«Our Loves»: Ο σκηνοθέτης Avi Nesher μιλά Variety για την ταινία του σχετικά με την 7η Οκτωβρίου.

Η ταινία «Our Loves» είναι σε σενάριο και σκηνοθεσία του βετεράνου Ισραηλινού δημιουργού Avi Nesher («Past Life»), ο οποίος άντλησε τις ιστορίες της από πραγματικούς επιζώντες.

Ο Nesher εργάστηκε για τέσσερα χρόνια ως αναλυτής στις Ισραηλινές Αμυντικές Δυνάμεις (IDF) προτού γίνει σκηνοθέτης και επιμένει ότι η ταινία δεν αφορά τα γεγονότα της 7ης Οκτωβρίου, παρόλο που το τελευταίο μέρος της —διάρκειας άνω της μίας ώρας σε ένα σύνολο δύο ωρών— απεικονίζει τις βίαιες επιθέσεις σε όλο το Ισραήλ, συμπεριλαμβανομένης της σφαγής στο μουσικό φεστιβάλ Nova.

«Για να είμαστε σαφείς: αυτή δεν είναι μια ταινία για τις ιστορικές, στρατιωτικές ή πολιτικές πτυχές της 7ης Οκτωβρίου. Δεν αφορά το ίδιο το γεγονός, αλλά τους ανθρώπους που βρέθηκαν άθελά τους μπλεγμένοι σε αυτό. Τον εσωτερικό τους κόσμο, τις επιλογές τους και τις πανανθρώπινες αλήθειες που αναδεικνύονται όταν όλα όσα είναι οικεία καταρρέουν», δήλωσε ο Nesher σε σημείωμά του για το φεστιβάλ TIFF.

Το Variety συνομίλησε με τον Nesher για την ταινία «Our Loves»

Τι σας ενέπνευσε να δημιουργήσετε μια ταινία που δραματοποιεί τα γεγονότα της 7ης Οκτωβρίου;

Είχα κάνει μια ταινία με τίτλο «The Monkey House» που κυκλοφόρησε εκείνη τη χρονιά, το 2023. Έλαβε εξαιρετικές κριτικές και σημείωσε τις υψηλότερες εισπράξεις από κάθε άλλη ισραηλινή ταινία εκείνης της χρονιάς, αλλά έκανε πρεμιέρα την εβδομάδα πριν από την 7η Οκτωβρίου. Είχαμε μια υπέροχη πρώτη εβδομάδα και μετά όλες οι κινηματογραφικές αίθουσες έκλεισαν. Τα προβλήματά μου είναι ασήμαντα ή και ανύπαρκτα μπροστά σε αυτό που συνέβη – ένα τεράστιο σοκ που θα μπορούσε να συγκριθεί με την 11η Σεπτεμβρίου. Συγκλόνισε τους Ισραηλινούς με τρόπους που δεν μπορείς να φανταστείς και διήρκεσε μέρες ατελείωτες, οπότε ήταν αδύνατο να ξεφύγει κανείς από αυτό. Έμενες παράλυτος από το σοκ και τη θλίψη. Είχα βιώσει παρόμοιο συναίσθημα πριν από έξι ή επτά χρόνια, όταν αντιμετώπισα μια οικογενειακή τραγωδία που με παρέλυσε και μου έδινε την αίσθηση ότι δεν θα επιστρέφαμε ποτέ στην κανονικότητα. Έχασα τον γιο μου, ο οποίος σκοτώθηκε σε τροχαίο δυστύχημα. Ήταν φρικτό. Νιώθεις, λοιπόν, παράλυτος και θέλεις να κάνεις κάτι για να βοηθήσεις.

Και μετά, τι συνέβη;

Δέχτηκα ένα τηλεφώνημα από κάποιον σε ένα kibbutz στον νότο, το οποίο είχε υποστεί σοβαρές ζημιές και όπου είχαν σκοτωθεί πολλοί άνθρωποι. Μου είπαν: «Θέλαμε πολύ να δούμε την ταινία σου “The Monkey House” και τελικά βρήκαμε εισιτήρια για το Σάββατο, 7 Οκτωβρίου. Είναι η τελευταία φορά που θυμάμαι τον εαυτό μου ως φυσιολογικό άνθρωπο.

Μας έχουν φιλοξενήσει σε ξενοδοχεία κοντά στη Νεκρά Θάλασσα και θα μας έκανες τεράστια χάρη αν μπορούσες να φέρεις την ταινία στο ξενοδοχείο για να τη δούμε· θα θέλαμε επίσης να έρθεις και να μιλήσεις για την ταινία». Τους είπα: «Πώς θα μπορούσα να μιλήσω για κινηματογράφο σε ανθρώπους που έχουν βρεθεί αντιμέτωποι με μια τόσο φρικτή κατάσταση;» Εκείνος όμως επέμεινε. Έτσι, οδήγησα μέχρι εκεί από το Τελ Αβίβ, ανέβηκα στη σκηνή μπροστά σε μια αίθουσα γεμάτη κόσμο και άρχισα να ζητώ συγγνώμη, αλλά εκείνοι είπαν:
«…παρακαλώ, κύριε Nesher, ας μιλήσουμε απλώς για κινηματογράφο». Κι εγώ είπα: «Εντάξει».

Κατέβηκα από τη σκηνή, πρόβαλαν την ταινία και πολύ γρήγορα άρχισα να ακούω γέλια. Έκανα τη συζήτηση με το κοινό, έμεινα εκεί και πήρα πρωινό μαζί τους το επόμενο πρωί. Άρχισαν να μου διηγούνται ιστορίες για την 7η Οκτωβρίου και δεν έμοιαζαν καθόλου με ό,τι θα περίμενε κανείς.

Ήταν ιστορίες για την ψυχολογική τους κατάσταση όταν βίωσαν την 7η Οκτωβρίου — ιστορίες αστείες, λυπητερές, συγκινητικές και ρομαντικές. Σκέφτηκα ότι, αν έκανα ποτέ ταινία για εκείνο το γεγονός, θα ήταν μια ταινία για απλούς ανθρώπους. Έκανα έρευνα για πέντε ή έξι άτομα που αντιμετώπιζαν συναισθηματικά προβλήματα —κυρίως σχετικά με την ερωτική τους ζωή— και όλοι τους θεωρούσαν την 6η Οκτωβρίου τη χειρότερη μέρα της ζωής τους, πιστεύοντας ότι τα πράγματα δεν θα μπορούσαν να γίνουν χειρότερα. Όλα βασίζονται σε πραγματικά πρόσωπα και τους υποσχέθηκα ότι δεν θα αποκάλυπτα τα πραγματικά τους ονόματα.

Ποιους επιλέγεις για να υποδυθούν τους τρομοκράτες της Ηamas σε μια τέτοια ταινία;

Απλούστατα, δεν το κάνεις. Πριν από μερικά χρόνια γύρισα μια ταινία με τίτλο «Image of Victory» (Εικόνα της Νίκης), η οποία θεωρήθηκε επικίνδυνο εγχείρημα για το Ισραήλ, καθώς αφηγούνταν την ιστορία μιας μικρής σύγκρουσης κατά τη Μάχη της Nitzanim το 1948, υποστηρίζοντας ότι η παλαιστινιακή-αιγυπτιακή εκδοχή των γεγονότων ήταν εξίσου βάσιμη με την ισραηλινή. Φυσικά, ως Ισραηλινός, υιοθετώ την ισραηλινή οπτική, αλλά αναγνωρίζω τη βασιμότητα και της δικής τους εκδοχής. Η ταινία παρουσίαζε την ιστορία μέσα από δύο οπτικές γωνίες, οπότε για μένα ήταν εύκολο να γράψω για την άλλη πλευρά και να ταυτιστώ με τον λεγόμενο «εχθρό». Αυτό που συνέβη στις 7 Οκτωβρίου δεν είχε καμία σχέση με εκείνο το αφήγημα. Οι φρικαλεότητες που διαπράχθηκαν εκεί ήταν τόσο αποτρόπαιες, που δεν θα ήξερα πώς να γράψω τέτοιους χαρακτήρες – όπως ακριβώς δεν θα ήξερα πώς να γράψω για τον Τσαρλς Μάνσον. Αποφάσισα να τους παρουσιάσω ως πρόσωπα δίχως ιδιαίτερα χαρακτηριστικά, καθώς δεν ήθελα να εστιάσω σε ακραίες φρικαλεότητες· δεν ήταν αυτός ο σκοπός.

Στην ταινία «Our Loves» αναπαριστάτε τη σφαγή στο μουσικό φεστιβάλ Nova, και η απεικόνιση των γεγονότων φάνταζε αρκετά συγκρατημένη σε σύγκριση με την πραγματική βιαιότητα εκείνης της ημέρας.

Στόχος μου ήταν να αφηγηθώ την ιστορία μέσα από τα μάτια των ανθρώπων που πήρα συνέντευξη και των χαρακτήρων που έπλασα· αυτό που βλέπει ο θεατής είναι, σε μεγάλο βαθμό, αυτό που είδαν κι εκείνοι. Άλλοι άνθρωποι βίωσαν εντελώς διαφορετικές καταστάσεις, αλλά δεν είναι αυτοί οι άνθρωποι για τους οποίους έγραψα. Ήταν πολύ σημαντικό για μένα να μην κάνω μια ταινία «για την 7η Οκτωβρίου» – με την έννοια ότι η «Δουνκέρκη» δεν είναι μια ταινία για τη στρατιωτική πτυχή της απομάκρυνσης των στρατιωτών από την ακτή, αλλά για τους ανθρώπους που, με κάποιον τρόπο, έγιναν μέρος εκείνης της εμπειρίας. Δεν θα επιχειρούσα ποτέ να περιγράψω την 7η Οκτωβρίου συνολικά· αυτό είναι έργο ιστορικών και δημοσιογράφων. Εμένα με ενδιέφερε η ανθρώπινη εμπειρία που οδηγεί κάποιον στο χειρότερο μέρος της Γης, και πώς, παρ’ όλα αυτά, η ανθρωπιά επιβιώνει με τέτοιον τρόπο ώστε να είναι δυνατή η λύτρωση.

Λέτε ότι δεν πρόκειται για ταινία σχετικά με την 7η Οκτωβρίου, ωστόσο η τελευταία ώρα και είκοσι λεπτά της ταινίας δείχνει ανθρώπους να πέφτουν νεκροί από πυρά εκείνη ακριβώς την ημέρα.

Ίσως. Αν αναζητήσει κανείς πληροφορίες για το θέμα, θα ακούσει ιστορίες πολύ χειρότερες. Δεν υπάρχει τίποτα υπερβολικά σκληρό ή γραφικό στην ταινία.

-Πώς καταφέρατε να γυρίσετε τη σκηνή της σφαγής στο μουσικό φεστιβάλ Nova χωρίς να τρομάξετε τους ντόπιους;

Θα σου πω μια ενδιαφέρουσα ιστορία γι’ αυτό. Στήσαμε ένα περίπλοκο σκηνικό σε μια τοποθεσία περίπου 30-40 χιλιόμετρα έξω από το Τελ Αβίβ, κυριολεκτικά στη μέση του πουθενά. Γινόταν πολύς χορός και έπαιζε μουσική, η οποία περιλάμβανε ήχους από σφυρίχτρες. Φώναξα «Στοπ!» (Cut!), αλλά το σφύριγμα συνεχιζόταν. Νόμιζα ότι το πλάνο δεν είχε βγει καλά και είπα: «Φώναξα στοπ!». Τότε μου απάντησαν: «Το σταμάτησα». Αποδείχτηκε ότι χτυπούσε κάποιος συναγερμός, καθώς εκείνη ακριβώς τη νύχτα είχε ξεσπάσει ο πόλεμος Ιράν-Ισραήλ. Ήταν η περίπτωση όπου η τέχνη μιμείται τη ζωή ή η ζωή μιμείται την τέχνη. Βρεθήκαμε, λοιπόν, με 100 κομπάρσους και 60 μέλη του συνεργείου στη μέση του πουθενά, χωρίς ταξί, χωρίς αυτοκίνητα και χωρίς καταφύγιο. Και, ανόητα ίσως, το πρώτο μου ένστικτο ήταν: «Μπορώ να τραβήξω μερικά πλάνα ακόμα, ώστε να τελειώνουμε με τη σκηνή;» Αυτή είναι η «τρέλα» του κινηματογραφιστή: η ταινία προηγείται των πάντων. Καταφέραμε κάπως να ξεφύγουμε, αλλά ήταν μια νύχτα που δεν θα ξεχάσω ποτέ. Λίγους μήνες αργότερα, ξαναστήσαμε το σκηνικό και ολοκληρώσαμε τη σκηνή. Έτσι είναι ο χώρος του θεάματος.
Έχετε σκεφτεί πώς θα γίνει δεκτή η ταινία «Our Loves» στο εξωτερικό; Οτιδήποτε αφορά το Ισραήλ είναι αναπόφευκτο να προκαλέσει αντιδράσεις αυτή την περίοδο.

Αν κανείς σκεφτόταν πώς θα γίνονταν δεκτές οι ταινίες του, δεν θα γύριζε ποτέ ταινίες. Έχω πάρει μεγάλα ρίσκα με το έργο μου, ήδη από την πρώτη μου ταινία, την οποία γύρισα όταν ήμουν 24 ετών. Τις ταινίες τις φτιάχνεις για τον κόσμο. Λατρεύω τη διαδικασία της δημιουργίας ταινιών, αλλά μισώ το να ξυπνάω στις τέσσερις το πρωί —δεν είναι καθόλου ευχάριστο— καθώς και τα εξαντλητικά δεκατετράωρα γυρισμάτων. Τις φτιάχνεις για ανθρώπους με ραγισμένη καρδιά, που έχουν κάνει άνω-κάτω τη ζωή τους.

Η ταινία «Our Loves» συγκέντρωσε 12 υποψηφιότητες για τα βραβεία Ophir, και γενικά οι ταινίες σου έχουν προταθεί για πάρα πολλά βραβεία Ophir, αλλά δεν έχεις κερδίσει ποτέ το βραβείο Σκηνοθεσίας.

Στοχεύω ψηλά — σε δημιουργούς όπως ο  Hitchcock και ο Kubrick — αλλά, ξέρεις, δεν υπάρχει τίποτα καινούργιο κάτω από τον ήλιο. Οι άνθρωποι της Ισραηλινής Ακαδημίας είναι αδέλφια μου, και η Ακαδημία παίζει καθοριστικό ρόλο στην κινηματογραφική ζωή μιας χώρας, ειδικά σε μια εποχή που ο ίδιος ο κινηματογράφος κινδυνεύει. Η δική σου εκτίμηση είναι εξίσου έγκυρη με τη δική μου, και δεν μου αρέσει να κάνω εικασίες. Ας ελπίσουμε ότι αυτή τη φορά τα πράγματα θα είναι διαφορετικά… αν και μπορεί και όχι! Έχω λάβει τιμητικό βραβείο για τη συνολική μου προσφορά από κάθε ισραηλινό φεστιβάλ. Τι να πω; Τα βραβεία είναι υπέροχα, αλλά οι ταινίες έχουν τη δική τους αξία. Έχω γυρίσει ταινίες που άντεξαν στον χρόνο, και η τέχνη που αντέχει στον χρόνο είναι το μεγαλύτερο βραβείο.
Χρηματοδοτήθηκε καθόλου η ταινία από την ισραηλινή κυβέρνηση;

Η ισραηλινή κυβέρνηση δεν ασχολείται με τη χρηματοδότηση ταινιών. Υπάρχουν δύο ταμεία κινηματογράφου στο Ισραήλ, και αυτό που χρησιμοποιούμε εμείς αντλεί το μεγαλύτερο μέρος των πόρων του από κληρονομιές και παρόμοιες πηγές. Δεν μπορώ να πω με βεβαιότητα ότι δεν λαμβάνουν καθόλου χρήματα από την κυβέρνηση, αλλά δεν έχω ιδέα. Κατηγορηματικά, η ταινία δεν χρηματοδοτήθηκε από την ισραηλινή κυβέρνηση και δεν νομίζω ότι η κυβέρνηση θα χαιρόταν ιδιαίτερα με αυτή την ταινία.
Γιατί το λες αυτό;

Έχουμε εκλογές και αυτή η κυβέρνηση — η οποία κατηγορείται από πολλούς Ισραηλινούς ότι ευθύνεται για τις αποτυχίες της 7ης Οκτωβρίου — ίσως να θεωρεί πολιτικά πιο συμφέρον να ξεχαστεί κάπως όλη αυτή η ιστορία. Το να επανέρχεται το θέμα στο προσκήνιο λίγο πριν από τις εκλογές δεν είναι ακριβώς το όνειρο ενός πολιτικού. Αλλά αυτό δεν είναι το ζητούμενο, τουλάχιστον για μένα. Κάναμε πολλές προβολές πριν από την επίσημη πρεμιέρα, οι οποίες πήγαν εξαιρετικά. Θα χρειαστείτε πολλά χαρτομάντιλα όταν δείτε την ταινία, αλλά υπάρχουν στιγμές που θα γελάσετε και θα γοητευτείτε· πιστεύω ότι θα αποκομίσετε μια ολοκληρωμένη εμπειρία.ναντι στις IDF μου θυμίζει το Βιετνάμ και τους Πεζοναύτες. Όλοι γνωρίζουμε για το Μάι Λάι και τέτοιου είδους περιστατικά. Τίποτα στη ζωή δεν είναι απλό.

Το Ισραήλ έχει κατηγορηθεί για διάπραξη γενοκτονίας σε βάρος των Παλαιστινίων. Ποια είναι η άποψή σας γι’ αυτό;

Αμφιβάλλω πολύ αν όσοι το υποστηρίζουν έχουν βρεθεί στο πεδίο και έχουν δει γενοκτονία. Εγώ σίγουρα δεν έχω δει, ούτε κι εσείς, επομένως κανείς μας δεν μπορεί να αποφανθεί με βεβαιότητα αν ισχύει ή όχι, ούτε μπορούμε να εξετάσουμε υλικό που τραβήχτηκε από οποιαδήποτε πλευρά και να πούμε αν έχει υποστεί αλλοιώσεις ή αν είναι προϊόν τεχνητής νοημοσύνης. Για μένα, δεν υπάρχει τίποτα πιο ιερό από την ανθρώπινη ζωή· και παίρνοντας θέση, το μόνο που κάνεις είναι να παρατείνεις τα δεινά και τον κίνδυνο, οδηγώντας περισσότερους ανθρώπους στον θάνατο. Το χειρότερο που μπορείς να κάνεις είναι να πάρεις θέση. Η μόνη λογική στάση είναι να πεις: «Παιδιά, γιατί δεν κάθεστε κάτω να βρείτε μια λύση;». Σας το λέω ως άνθρωπος που έχει δει αίμα και έχει χάσει πολλούς φίλους —αλλά και έναν γιο—: το χειρότερο που μπορείς να κάνεις είναι να επιδεικνύεις ηθική υπεροψία, ενώ το καλύτερο είναι να δείχνεις ανθρωπιά, προσπαθώντας να βρεις λύση για να σταματήσει ο πόλεμος και να επιτευχθεί συμβιβασμός.