-Εκτός από δισεκατομμυριούχος υπάρχει μία καλή περίπτωση να είναι και ο πιο επιδραστικός δεξιός διανοούμενος των τελευταίων 20 ετών…,

σχολιάζει ο Ross Douthat καθώς παρουσιάζει στο podcast Interesting Times τον συνιδρυτή των Palantir Technologies, PayPal,  και Founders Fund, Peter Andreas Thiel . Yπήρξε ακόμη ο πρώτος εξωτερικός επενδυτής στο Facebook.

Ο Peter  Thiel είναι Αμερικανό-Γερμανός επιχειρηματίας, και πολιτικός ακτιβιστής.

Επιμέλεια Γιάννης Βαγγελάτος

O Peter Thiel στο podcast Interesting Times με τον Ross Douthat με τίτλο “Τεχνητή Νοημοσύνη, Άρης και Αθανασία: Are We Dreaming Big Enough?”

Ο τίτλος είναι συνεπής με την συνέντευξη που ακολουθεί.

Για την απόδοσή της το Κουρδιστό Πορτοκάλι χρησιμοποίησε απομαγνητοφωνημένο κείμενο.

The Case for Technological Stagnation

ROSS DOUTHAT: Είναι η Silicon Valley απερίσκεπτα φιλόδοξη; Τι πρέπει να φοβόμαστε περισσότερο, τον Αρμαγεδδώνα ή τη στασιμότητα; Γιατί ένας από τους πιο επιτυχημένους επενδυτές στον κόσμο ανησυχεί για τον Αντίχριστο;

Ο σημερινός μου καλεσμένος είναι ο συνιδρυτής του PayPal και του Palantir και ένας από τους πρώτους επενδυτές στις πολιτικές καριέρες του Donald Trump και του J.D. Vance. Ο Peter Thiel είναι ο αρχικός παίκτης της τεχνολογικής δεξιάς, γνωστός για τη χρηματοδότηση μιας σειράς συντηρητικών και απλώς αντιφατικών ιδεών.

Αλλά θα μιλήσουμε για τις δικές του ιδέες, επειδή παρά το μικρό μειονέκτημα του να είναι δισεκατομμυριούχος, υπάρχει μια καλή περίπτωση να είναι ο πιο επιδραστικός δεξιός διανοούμενος των τελευταίων 20 ετών.

ROSS DOUTHAT:> Peter Thiel, καλώς ήρθες στο Interesting Times.

PETER THIEL: Ευχαριστώ που με καλέσατε.

ROSS DOUTHAT: Παρακαλώ. Ευχαριστώ που είστε εδώ. Θέλω λοιπόν να ξεκινήσω γυρίζοντάς σας πίσω στο χρόνο περίπου 13 ή 14 χρόνια. Γράψατε ένα δοκίμιο για το National Review, το συντηρητικό περιοδικό με τίτλο «Το Τέλος του Μέλλοντος-The End of the Future». Και βασικά το επιχείρημα σε αυτό το δοκίμιο ήταν ότι ο δυναμικός, γρήγορος, συνεχώς μεταβαλλόμενος σύγχρονος κόσμος δεν ήταν τόσο δυναμικός όσο πίστευαν οι άνθρωποι.

Και ότι στην πραγματικότητα εισήλθαμε σε μια περίοδο τεχνολογικής στασιμότητας. Αυτού του είδους η ψηφιακή ζωή ήταν μια σημαντική ανακάλυψη, αλλά όχι τόσο μεγάλη όσο ήλπιζαν οι άνθρωποι. Και αυτός ο κόσμος ήταν κάπως κολλημένος, βασικά. Και δεν ήσουν ο μόνος που έκανε τέτοια επιχειρήματα, αλλά είχε μια ιδιαίτερη δύναμη που προερχόταν από εσένα επειδή ήσουν από την Silicon Valley που είχε πλουτίσει στην ψηφιακή επανάσταση. Είμαι λοιπόν περίεργος, το 2025, σωστά, πιστεύεις ότι αυτή η διάγνωση εξακολουθεί να ισχύει;

PETER THIEL: Ναι, εξακολουθώ να πιστεύω σε γενικές γραμμές στη θέση της στασιμότητας.
Δεν ήταν ποτέ μια απόλυτη θέση. Οπότε ο ισχυρισμός δεν ήταν ότι ήμασταν απολύτως κολλημένοι. Ήταν κατά κάποιο τρόπο ένας ισχυρισμός ότι η ταχύτητα είχε επιβραδυνθεί, δεν ήταν μηδενική, αλλά ότι ήμασταν, δεν ξέρω, από το 1750 έως το 1970.

Διακόσια και πλέον χρόνια ήταν περίοδοι επιτάχυνσης της αλλαγής όπου είμαστε αδιάκοπα, κινούμαστε πιο γρήγορα. Τα πλοία ήταν πιο γρήγορα, οι σιδηρόδρομοι ήταν πιο γρήγοροι, τα αυτοκίνητα ήταν πιο γρήγορα, τα αεροπλάνα ήταν πιο γρήγορα. Κορυφώνεται με τις αποστολές Concorde και Apollo και στη συνέχεια ότι σε κάθε είδους διαστάσεις τα πράγματα είχαν επιβραδυνθεί.

Υπήρχε, ξέρεις, πάντα έκανα μια εξαίρεση για τον κόσμο των bits. Έτσι, είχαμε, ξέρετε, υπολογιστές και λογισμικό και Διαδίκτυο και κινητό Διαδίκτυο. Και μετά, ξέρετε, τα τελευταία 10, 15 χρόνια είχαμε κρυπτονομίσματα και η επανάσταση της Τεχνητής Νοημοσύνης, η οποία νομίζω ότι είναι, είναι κατά κάποιο τρόπο αρκετά μεγάλη. Αλλά, το ερώτημα είναι, ξέρετε, είναι αρκετό για να βγούμε πραγματικά από αυτό, αυτή τη γενικευμένη αίσθηση στασιμότητας;

Και υπάρχει ένα επιστημολογικό ερώτημα με το οποίο μπορείτε να ξεκινήσετε στα δοκίμια “Επιστροφή στο Μέλλον”. Πώς μπορούμε καν, πώς μπορούμε καν να γνωρίζουμε αν βρισκόμαστε σε στασιμότητα ή σε επιτάχυνση; Επειδή ένα από τα χαρακτηριστικά της ύστερης νεωτερικότητας είναι ότι οι άνθρωποι είναι υπερεξειδικευμένοι. Και έτσι, ξέρετε, ξέρετε, μπορείτε να πείτε ότι δεν σημειώνουμε πρόοδο στη φυσική εκτός αν έχετε αφιερώσει τη μισή σας ζωή στη μελέτη της θεωρίας χορδών-string theory;

[Οι Θεωρίες Χορδών είναι μοντέλα της φυσικής στα οποία τα θεμελιώδη δομικά στοιχεία είναι μονοδιάστατα εκτεταμένα αντικείμενα, σε αντίθεση με την παραδοσιακή έννοια των σημειακών και αδιάστατων στοιχειωδών σωματιδίων]

Ή τι γίνεται με τους κβαντικούς υπολογιστές ή με την έρευνα για τον καρκίνο και τη βιοτεχνολογία και όλα αυτά τα κάθετα και μετά πόσο μετράει η πρόοδος στον καρκίνο σε σχέση με τη θεωρία χορδών;

Και έτσι πρέπει να δώσετε στάθμιση σε όλα αυτά τα πράγματα. Θεωρητικά, λοιπόν, είναι μια εξαιρετικά, εξαιρετικά δύσκολη ερώτηση για να την κατανοήσει κανείς, επειδή, ναι, το γεγονός ότι είναι τόσο δύσκολο να απαντηθεί ότι έχουμε ολοένα και μικρότερες ομάδες φυλάκων που φυλάνε τους εαυτούς τους αποτελεί από μόνο του αιτία σκεπτικισμού. Και έτσι, ναι, νομίζω ότι σε γενικές γραμμές βρισκόμαστε σε αυτόν τον κόσμο που είναι ακόμα αρκετά κολλημένος. Δεν είναι απόλυτα κολλημένος.

The Back to the Future Test

ROSS DOUTHAT: Ναι, αναφέρατε το “Back to the Future” και μόλις δείξαμε στα παιδιά μας το αρχικό “Back to the Future”, το πρώτο με τον Michael J. Fox, και φυσικά ήταν κάπως έτσι.

PETER THIEL: 1955 έως 1985, 30 χρόνια πριν. Και μετά το “Back to the Future Two” ήταν νομίζω 1985 έως 2015, που είναι τώρα μια δεκαετία στο παρελθόν. Και εκεί ήταν που υπήρχαν ιπτάμενα αυτοκίνητα. Και το μέλλον του 2015 είναι εξαιρετικά διαφορετικό.

ROSS DOUTHAT: Από τις Ηνωμένες Πολιτείες. Το μέλλον του 2015 είχε τον Biff Tannen ως μια φιγούρα τύπου Donald Trump σε κάποιο είδος εξουσίας. Άρα είχε κάποιο είδος προφητείας. Αλλά ναι, το σημαντικότερο αξιοσημείωτο είναι το πόσο διαφορετικό φαίνεται το δομημένο περιβάλλον.

Έτσι, ένα από τα ισχυρότερα επιχειρήματα για στασιμότητα που έχω ακούσει είναι ότι, ναι, αν βάλεις κάποιον σε μια χρονομηχανή από διάφορα σημεία, θα αναγνώριζε τον εαυτό του ότι βρίσκεται σε έναν εντελώς διαφορετικό κόσμο αν έφευγε από το 1860 ή…

PETER THIEL: 1890 έως 1970, αν ζούσες, αυτά είναι τα 80 χρόνια της ζωής σου, ε κάτι τέτοιο…

ROSS DOUTHAT: Αλλά ο κόσμος για τα παιδιά μου, ακόμα και, ξέρετε, ως παιδιά του 2025, κοιτάζοντας το 1985, είναι σαν τα αυτοκίνητα να είναι λίγο διαφορετικά και κανείς να μην έχει τηλέφωνα, αλλά ο κόσμος φαίνεται αρκετά παρόμοιος. Αυτό είναι ένα είδος μη στατιστικού. Αλλά αυτή είναι η κοινή λογική. Είναι μια κοινή λογική κατανόηση.

Αλλά υπάρχουν, τι, τι θα σας έπειθε ότι ζούσαμε μια περίοδο απογείωσης; Είναι απλώς οικονομική ανάπτυξη; Είναι αύξηση παραγωγικότητας; Υπάρχουν, τι, αριθμοί για στασιμότητα έναντι δυναμισμού που εξετάζετε;

PETER THIEL: Σίγουρα, θα ήταν καλό, ο οικονομικός αριθμός θα ήταν απλώς πώς, ξέρετε, ποιο είναι το βιοτικό σας επίπεδο σε σύγκριση με τους γονείς σας; Ξέρετε, αν είστε 30χρονος millennials ή ξέρετε, πώς τα πάτε σε σύγκριση με όταν ο γονέας σας, οι γονείς σας της γενιάς των boomer ήταν 30 ετών, πώς τα πήγαιναν τότε;

Υπάρχουν πνευματικά ερωτήματα, πόσες, ξέρετε, πόσες ανακαλύψεις έχουμε; Πώς ποσοτικοποιούμε αυτά τα πράγματα; Δηλαδή, ποιες είναι οι αποδόσεις της έρευνας; Σίγουρα υπάρχουν μειούμενες αποδόσεις στην επιστήμη ή στον ακαδημαϊκό χώρο γενικότερα. Και ίσως αυτός είναι ο λόγος που τόσο μεγάλο μέρος της μοιάζει με αυτό το κοινωνιοπαθητικό μαλθουσιανό είδος θεσμού, επειδή πρέπει να ρίχνεις όλο και περισσότερο και περισσότερο σε κάτι για να έχεις τις ίδιες αποδόσεις. Και σε κάποιο σημείο οι άνθρωποι τα παρατάνε και το πράγμα καταρρέει.

The Environmental Argument Against Growth

ROSS DOUTHAT: Λοιπόν, σωστά, ας το συζητήσουμε. Γιατί να θέλουμε ανάπτυξη και δυναμισμό; Επειδή, όπως έχετε επισημάνει σε ορισμένα από τα επιχειρήματά σας επί του θέματος, σωστά, υπάρχει ένα είδος πολιτισμικής αλλαγής που συμβαίνει στον Δυτικό κόσμο τη δεκαετία του 1970, περίπου την εποχή που νομίζετε ότι τα πράγματα επιβραδύνονται, αρχίζουν να μένουν στάσιμα, όπου οι άνθρωποι αγχώνονται πολύ για το κόστος της ανάπτυξης, το περιβαλλοντικό κόστος πάνω απ’ όλα.

Και η ιδέα είναι ότι καταλήγουμε σε μια ευρέως διαδεδομένη άποψη ότι είμαστε αρκετά πλούσιοι και αν προσπαθήσουμε πολύ σκληρά για να γίνουμε τόσο πλουσιότεροι, ο πλανήτης δεν θα μπορεί να μας στηρίξει, θα έχουμε υποβάθμιση διαφόρων ειδών και θα πρέπει να είμαστε ικανοποιημένοι με το πού βρισκόμαστε. Τι συμβαίνει λοιπόν με αυτό το επιχείρημα;

PETER THIEL: Λοιπόν, νομίζω ότι υπάρχουν βαθιές αιτίες για την στασιμότητα. Υπάρχουν λοιπόν πάντα τρία ερωτήματα. Ρωτάς για την ιστορία, τι πραγματικά συνέβη, και υπάρχει ένα ερώτημα, τι πρέπει να γίνει γι’ αυτό. Υπάρχει όμως και αυτό το ενδιάμεσο ερώτημα, γιατί συνέβη; Οι άνθρωποι ξέμειναν από ιδέες. Νομίζω ότι σε κάποιο βαθμό οι θεσμοί υποβαθμίστηκαν και απέφυγαν το ρίσκο και μπορούμε να περιγράψουμε αυτούς τους πολιτιστικούς μετασχηματισμούς.

Αλλά νομίζω ότι σε κάποιο βαθμό και οι άνθρωποι είχαν κάποιες πολύ εύλογες ανησυχίες για το μέλλον. Πού αν συνεχίσουμε να έχουμε επιταχυνόμενη πρόοδο, θα επιταχύναμε προς την περιβαλλοντική αποκάλυψη ή την πυρηνική αποκάλυψη ή τέτοια πράγματα;

Αλλά νομίζω ότι αν δεν βρούμε έναν δρόμο επιστροφής στο μέλλον, νομίζω ότι η κοινωνία, δεν ξέρω, διαλύεται, δεν λειτουργεί. Η μεσαία τάξη, θα όριζα τη μεσαία τάξη ως τους ανθρώπους που περιμένουν από τα παιδιά τους να τα πάνε καλύτερα από τους ίδιους. Και όταν αυτή η προσδοκία καταρρέει, δεν έχουμε πλέον μια κοινωνία μεσαίας τάξης.

Και ίσως υπάρχει, ίσως υπάρχει κάποιος τρόπος να έχουμε μια φεουδαρχική κοινωνία στην οποία τα πράγματα είναι πάντα στατικά και κολλημένα ή ίσως υπάρχει κάποιος τρόπος να μεταβούμε σε μια ριζικά διαφορετική κοινωνία, αλλά δεν είναι ο τρόπος που λειτουργεί ο Δυτικός κόσμος, δεν είναι ο τρόπος που λειτουργούν οι Ηνωμένες Πολιτείες για τα πρώτα 200 χρόνια της ύπαρξής τους.

ROSS DOUTHAT: Πιστεύετε λοιπόν ότι οι απλοί άνθρωποι δεν θα δεχτούν τη στασιμότητα στο τέλος, είναι ότι θα επαναστατήσουν και θα καταστρέψουν τα πράγματα γύρω τους κατά τη διάρκεια αυτής της εξέγερσης.

PETER THIEL: Ξέρετε, μπορεί να επαναστατήσουν ή οι θεσμοί μας δεν λειτουργούν. Ξέρετε, όλοι οι θεσμοί μας βασίζονται στην ανάπτυξη.

ROSS DOUTHAT: Σωστά. Οι προϋπολογισμοί μας σίγουρα βασίζονται στην ανάπτυξη.

PETER THIEL: Ναι. Αν πείτε, δεν ξέρω, ο Reagan και ο Obama, ξέρετε, ο Reagan ήταν, ήταν ένα είδος καταναλωτικού καπιταλισμού, το οποίο είναι οξύμωρο. Ήταν, ξέρετε, δανειζόσουν, δεν εξοικονομούσες χρήματα ως καπιταλιστής. Δανείζεστε χρήματα. Και ο Obama ήταν σοσιαλισμός χαμηλής φορολογίας εξίσου οξύμωρος με τον καταναλωτικό καπιταλισμό του Reagan.

Και μου αρέσει πολύ περισσότερο ο σοσιαλισμός χαμηλής φορολογίας από τον σοσιαλισμό υψηλής φορολογίας. Αλλά ανησυχώ ότι δεν είναι βιώσιμος. Κάποια στιγμή, είτε οι φόροι αυξάνονται είτε ο σοσιαλισμός τελειώνει. Οπότε είναι, είναι, είναι βαθιά, βαθιά ασταθής. Και γι’ αυτό οι άνθρωποι είναι, δεν είναι αισιόδοξοι. Δεν πιστεύουν, δεν πιστεύουν ότι έχουμε πετύχει κάποιο σταθερό, ξέρετε, το μέλλον της Greta. Ίσως μπορεί να λειτουργήσει.

ROSS DOUTHAT:: Αυτή είναι η Greta Thunberg. Για να είμαστε σαφείς, αυτή είναι μια αναφορά στην Greta Thunberg, την ακτιβίστρια που είναι περισσότερο γνωστή για τις διαμαρτυρίες κατά της κλιματικής αλλαγής, η οποία για εσάς, θα έλεγα, αντιπροσωπεύει ένα είδος συμβόλου ενός είδους αντι-αναπτυξιακού, ουσιαστικά αυταρχικού, περιβαλλοντολογικά κυριαρχούμενου μέλλοντος.

PETER THIEL:: Σίγουρα. Αλλά δεν έχουμε φτάσει ακόμα εκεί. Δεν έχουμε φτάσει ακόμα εκεί. Ξέρετε, θα ήταν, θα ήταν σαν ένα πολύ, μια πολύ διαφορετική κοινωνία.

ROSS DOUTHAT: Στην πραγματικότητα σε ένα είδος αποανάπτυξης, ξέρετε, σαν μικρά σκανδιναβικά χωριά.

PETER THIEL: Δεν είμαι σίγουρος ότι θα ήταν η Βόρεια Κορέα, αλλά θα ήταν, θα ήταν εξαιρετικά καταπιεστικό.

The Danger of Crisis-Seeking

ROSS DOUTHAT: Ένα πράγμα που πάντα μου έκανε εντύπωση είναι ότι όταν έχεις αυτή την αίσθηση στασιμότητας, μια αίσθηση παρακμής. Σωστά. Για να χρησιμοποιήσω, να, για να χρησιμοποιήσω μια λέξη που μου αρέσει να χρησιμοποιώ για αυτό, σε μια κοινωνία, τότε έχεις και ανθρώπους που καταλήγουν να είναι κάπως πρόθυμοι για μια κρίση. Σωστά. Πρόθυμοι να έρθει μια στιγμή όπου, ξέρετε, μπορούν, μπορούν να ανακατευθύνουν ριζικά την κοινωνία από την πορεία της.

Επειδή έχω την τάση να πιστεύω ότι στις πλούσιες κοινωνίες φτάνεις σε ένα ορισμένο επίπεδο πλούτου, οι άνθρωποι νιώθουν πολύ άνετα, αποφεύγουν το ρίσκο, και είναι απλά δύσκολο, είναι δύσκολο να βγεις από την παρακμή σε κάτι, σε κάτι νέο χωρίς κρίση. Έτσι, το αρχικό παράδειγμα για μένα ήταν μετά την 11η Σεπτεμβρίου, υπήρχε όλη αυτή η νοοτροπία μεταξύ των συντηρητικών της εξωτερικής πολιτικής ότι ήμασταν παρακμιακά και στάσιμοι και τώρα είναι η ώρα μας, ξέρετε, να ξυπνήσουμε και να ξεκινήσουμε μια νέα σταυροφορία και να αναδιαμορφώσουμε τον κόσμο. Και προφανώς αυτό τελείωσε πολύ άσχημα. Αλλά κάτι παρόμοιο ήταν, ήταν.

PETER THIEL: Ο Bush του 43 απλώς είπε στον κόσμο να πάει για ψώνια αμέσως.

ROSS DOUTHAT: Άρα δεν ήταν αντι-παρακμιακό για αυτούς.

PETER THIEL: Ως επί το πλείστον. Έτσι, υπήρχε, υπήρχε, ίσως υπήρχε κάποιος νεοσυντηρητικός θύλακας εξωτερικής πολιτικής στον οποίο οι άνθρωποι διαφημίζονταν ως ένας τρόπος για να βγουν από την παρακμή. Αλλά, το κυρίαρχο πράγμα ήταν ο Bush του 43, οι άνθρωποι έλεγαν στους ανθρώπους απλώς να πάνε για ψώνια.

ROSS DOUTHAT: Λοιπόν, ποια ρίσκα πρέπει να είστε διατεθειμένοι να αναλάβετε για να ξεφύγετε από την παρακμή; Φαίνεται ότι υπάρχει ένας κίνδυνος εδώ όπου οι άνθρωποι που θέλουν να είναι αντι-παρακμιακοί πρέπει να αναλάβουν πολλά ρίσκα. Πρέπει να πουν, κοιτάξτε, έχετε αυτή την ωραία, σταθερή, άνετη κοινωνία, αλλά μαντέψτε τι; Θα θέλαμε να έχουμε έναν πόλεμο ή μια κρίση ή μια πλήρη αναδιοργάνωση της κυβέρνησης και ούτω καθεξής. Πρέπει να στηριχτούν στον κίνδυνο. Σωστά.

PETER THIEL: Δεν ξέρω αν πρέπει να απαντήσω, ξέρετε, δεν ξέρω αν σας έχω δώσει μια ακριβή απάντηση, αλλά η κατευθυντική μου απάντηση είναι πολύ περισσότερα, θα πρέπει να αναλάβουμε πολύ μεγαλύτερο ρίσκο. Θα πρέπει να κάνουμε πολύ περισσότερα και δεν ξέρω, μπορώ να εξετάσω όλα αυτά τα διαφορετικά επίπεδα.

Είναι, ξέρετε, αν εμείς, αν κοιτάξουμε τη βιοτεχνολογία, κάτι όπως η άνοια, το Αλτσχάιμερ-dementia, Alzheimer, έχουμε κάνει μηδενική πρόοδο σε 40 με 50 χρόνια. Οι άνθρωποι είναι εντελώς κολλημένοι σε βήτα αμυλοειδή-beta amyloids. Προφανώς δεν λειτουργεί. Είναι απλώς ένα είδος ηλίθιας απάτης όπου οι άνθρωποι απλώς ενισχύουν τον εαυτό τους. Και έτσι, ναι, πρέπει να αναλάβουμε πολύ μεγαλύτερο ρίσκο σε αυτόν τον τομέα.

Taking Risks in Medical Research

ROSS DOUTHAT: Λοιπόν, θέλω να ρωτήσω, για να μείνουμε στο συγκεκριμένο, θέλω να μείνω σε αυτό το παράδειγμα για ένα λεπτό και να ρωτήσω, εντάξει, τι σημαίνει αυτό που λέμε ότι πρέπει να αναλάβουμε περισσότερα ρίσκα στην έρευνα κατά της γήρανσης; Σημαίνει ότι ο FDA πρέπει να κάνει ένα βήμα πίσω και να πει ότι όποιος έχει μια νέα θεραπεία για τη νόσο Alzheimer’s μπορεί, ξέρετε, να προχωρήσει και να την πουλήσει στην ελεύθερη αγορά; Δηλαδή, τι είναι, τι είναι, πώς μοιάζει ο κίνδυνος στον ιατρικό χώρο;

The Risk-Taking Imperative

PETER THIEL: Ναι, θα αναλάμβανες πολύ μεγαλύτερο ρίσκο. Ξέρετε, αν έχεις κάποια θανατηφόρα ασθένεια, πιθανότατα υπάρχουν πολύ περισσότερα ρίσκα που μπορείς να πάρεις. Υπάρχουν πολύ περισσότερα ρίσκα που μπορούν να πάρουν οι ερευνητές.

Πολιτιστικά, αυτό που φαντάζομαι ότι μοιάζει με την πρώιμη νεωτερικότητα όπου οι άνθρωποι, ναι, πίστευαν ότι θα θεραπεύαμε ασθένειες. Πίστευαν ότι θα είχαμε ριζική επέκταση της ζωής, αθανασία. Αυτό ήταν μέρος του έργου της πρώιμης νεωτερικότητας. Ήταν ο Francis Bacon, ο Condorcet. Και ίσως ήταν αντιχριστιανικό, ίσως ήταν κατάντη του Χριστιανισμού, ήταν ανταγωνιστικό. Αν ο Χριστός, αν ο Χριστιανισμός σας υποσχόταν μια φυσική ανάσταση, ξέρετε, η επιστήμη δεν θα πετύχαινε αν δεν σας υποσχόταν ακριβώς το ίδιο πράγμα.

Αλλά δεν ξέρω. Θυμάμαι το 1999, το 2000, όταν διηύθυνα το PayPal, ένας από τους συνιδρυτές μου, ο Luke Nosek, ασχολούνταν με την Alcor και την κρυογονική και οι άνθρωποι έπρεπε να καταψύχουν τους εαυτούς τους. Και είχαμε μια μέρα που πήγαμε όλη την εταιρεία σε ένα «πάρτι κατάψυξης». Ξέρετε, πάρτι Tupperware. Οι άνθρωποι πουλάνε ασφαλιστήρια συμβόλαια Tupperware σε ένα πάρτι κατάψυξης.

ROSS DOUTHAT: Πουλάνε τα δικά τους. Ήταν μόνο τα κεφάλια σας αυτό που θα καταψυσσόταν;

PETER THIEL: Θα μπορούσατε να πάρετε ένα ολόκληρο σώμα ή μόνο το κεφάλι;

ROSS DOUTHAT: Μόνο το κεφάλι ήταν φθηνότερο.

PETER THIEL: Ήταν ανησυχητικό όταν ο εκτυπωτής dot matrix δεν λειτουργούσε πλήρως και έτσι οι πολιτικές παγώματος δεν μπορούσαν να εκτυπωθούν. Αλλά εκ των υστέρων, αυτό ήταν και πάλι τεχνολογική στασιμότητα.

ROSS DOUTHAT: Σωστά.

PETER THIEL: Αλλά είναι επίσης ένα σύμπτωμα της παρακμής, επειδή το 1999, αυτή δεν ήταν μια κυρίαρχη άποψη, αλλά υπήρχε ακόμα μια περιθωριακή άποψη των boomers όπου εξακολουθούσαν να πίστευαν ότι μπορούσαν να ζήσουν για πάντα. Και αυτή ήταν η τελευταία γενιά. Έτσι, είμαι πάντα κατά των boomers, αλλά ίσως υπάρχει κάτι που έχουμε χάσει ακόμη και σε αυτόν τον περιθωριακό ναρκισσισμό των boomers, όπου υπήρχαν τουλάχιστον μερικοί boomers που εξακολουθούσαν να πίστευαν ότι η επιστήμη θα θεράπευε όλες τις ασθένειές τους. Κανείς που είναι millennials δεν το πιστεύει πια αυτό.

Political Venture Capitalism

ROSS DOUTHAT: Νομίζω ότι υπάρχουν κάποιοι άνθρωποι που πιστεύουν σε ένα διαφορετικό είδος αθανασίας. Αυτή τη στιγμή, νομίζω ότι μέρος της γοητείας με την Τεχνητή Νοημοσύνη συνδέεται με ένα συγκεκριμένο όραμα υπέρβασης των ορίων. Και θα σας ρωτήσω γι’ αυτό αφού σας ρωτήσω για την πολιτική. Επειδή ένα από τα εντυπωσιακά πράγματα που σκέφτηκα για το αρχικό σας επιχείρημα για τη στασιμότητα, το οποίο αφορούσε κυρίως την τεχνολογία και την οικονομία, ήταν ότι θα μπορούσε να εφαρμοστεί σε ένα αρκετά ευρύ φάσμα πραγμάτων. Και την εποχή που γράφατε αυτό το δοκίμιο, σας ενδιέφερε να προωθήσετε αυτές τις ιδέες της ουσιαστικά οικοδόμησης νέων πολιτικών θεσμών ανεξάρτητων από τον σκληροπυρηνικό Δυτικό κόσμο.

Αλλά στη συνέχεια κάνατε μια στροφή τη δεκαετία του 2010. Έτσι, ήσασταν ένας από τους λίγους εξέχοντες, ίσως ο μόνος εξέχων υποστηρικτής του Donald Trump από τη Silicon Valley. Το 2016, υποστηρίξατε μερικούς προσεκτικά επιλεγμένους Ρεπουμπλικάνους υποψηφίους για τη Γερουσία. Ένας από αυτούς είναι τώρα Αντιπρόεδρος των Ηνωμένων Πολιτειών. Και η άποψή μου ως παρατηρητής αυτού που κάνατε ήταν ότι ουσιαστικά ήσασταν ένα είδος επιχειρηματικού κεφαλαίου για την πολιτική. Σωστά. Έλεγες, ορίστε μερικοί παράγοντες που ανατρέπουν την πολιτική κατάσταση και αξίζει ένα συγκεκριμένο είδος ρίσκου εδώ. Έτσι το σκεφτήκατε;

PETER THIEL: Σίγουρα. Υπήρχαν όλα τα είδη επιπέδων. Δηλαδή, ένα επίπεδο ήταν, ναι, ήταν αυτές οι ελπίδες ότι θα μπορούσαμε να ανακατευθύνουμε τον Τιτανικό από το παγόβουνο προς το οποίο κατευθυνόταν, ή όπως αλλιώς λέγεται η μεταφορά, ξέρετε, να αλλάξουμε πραγματικά την πορεία μας ως κοινωνία μέσω πολιτικού έργου.

Ίσως μια πιο στενή, μια πολύ πιο στενή φιλοδοξία ήταν ότι θα μπορούσαμε ίσως τουλάχιστον να συζητήσουμε για αυτό. Όταν κάποιος σαν τον Τrump είπε, «κάντε την Αμερική ξανά μεγάλη», εντάξει, είναι αυτή μια θετική, αισιόδοξη, φιλόδοξη ατζέντα, ή είναι απλώς μια πολύ απαισιόδοξη αξιολόγηση του πού βρισκόμαστε, ότι δεν είμαστε πλέον μια σπουδαία χώρα;

Και δεν είχα μεγάλες προσδοκίες για το τι θα έκανε ο Τrump με θετικό τρόπο, αλλά σκέφτηκα, τουλάχιστον για πρώτη φορά μετά από εκατό χρόνια, ότι είχαμε έναν Ρεπουμπλικάνο που δεν μας έλεγε αυτές τις σιροπιαστές ανοησίες του Bush. Και αυτό δεν ήταν το ίδιο με την πρόοδο, αλλά θα μπορούσαμε τουλάχιστον να κάνουμε μια συζήτηση.

Εκ των υστέρων, αυτή ήταν μια παράλογη φαντασίωση. Είχα αυτές τις δύο σκέψεις το 2016, και συχνά έχεις αυτές τις ιδέες που είναι ακριβώς κάτω από το επίπεδο της συνείδησής σου. Αλλά οι δύο σκέψεις που είχα που δεν μπόρεσα να συνδυάσω ήταν, πρώτον, ξέρεις, κανείς δεν θα θυμώσει μαζί μου επειδή υποστήριξα τον Τrump αν έχανε. Και δεύτερον, νόμιζα ότι είχε 50-50 πιθανότητες να κερδίσει.

ROSS DOUTHAT: Γιατί κανείς δεν θα θυμώσει μαζί σου αν έχανε;

PETER THIEL: Θα ήταν απλώς κάτι τόσο περίεργο και δεν θα είχε και τόση σημασία.

ROSS DOUTHAT: Εντάξει.

PETER THIEL: Και μετά σκέφτηκα, ξέρεις, είχε περισσότερες. Είχε, νόμιζα ότι είχε 50-50 πιθανότητες επειδή τα προβλήματα ήταν βαθιά και η στασιμότητα ήταν απογοητευτική. Και μετά η φαντασίωση που είχα ήταν, ναι, αν κέρδιζε, θα μπορούσαμε να κάνουμε αυτή τη συζήτηση. Και η πραγματικότητα ήταν ότι οι άνθρωποι δεν ήταν έτοιμοι γι’ αυτό.

Και μετά, ξέρεις, ίσως έχουμε προχωρήσει στο σημείο όπου μπορούμε να κάνουμε αυτή τη συζήτηση σε αυτό το σημείο το 2025, μια δεκαετία μετά τον Τrump. Και φυσικά, δεν είσαι αριστερός ζόμπι, Ross. Αλλά είναι, αυτό είναι.

ROSS DOUTHAT: Με έχουν αποκαλέσει πολλά πράγματα, πολλά πράγματα.

PETER THIEL: Θα δεχτώ όποια πρόοδο μπορώ να κάνω.

The Stagnation Conversation

ROSS DOUTHAT: Από την οπτική σας γωνία. Ας υποθέσουμε λοιπόν ότι υπάρχουν δύο επίπεδα, σωστά; Υπάρχει ένα είδος βασικής αίσθησης, ξέρετε, ότι αυτή η κοινωνία χρειάζεται αναστάτωση. Χρειάζεται ρίσκο. Ο Τrump είναι αναστάτωση. Ο Τrump είναι ρίσκο. Και το δεύτερο επίπεδο είναι ότι ο Τrump είναι στην πραγματικότητα πρόθυμος να πει πράγματα που είναι αληθινά για την αμερικανική παρακμή. Σωστά. Νιώθετε λοιπόν ότι εσείς ως επενδυτής, ως επενδυτής επιχειρηματικών κεφαλαίων, κερδίσατε κάτι από την πρώτη θητεία Τrump; Τι έκανε ο Τrump στην πρώτη του θητεία που θεωρήσατε ότι ήταν κατά της παρακμής ή κατά της στασιμότητας; Αν μη τι άλλο, ίσως η απάντηση να είναι τίποτα.

PETER THIEL: Λοιπόν, νομίζω ότι εμείς, νομίζω ότι χρειάστηκε περισσότερος χρόνος και ήταν πιο αργός από ό,τι θα ήθελα. Αλλά έχουμε φτάσει στο σημείο όπου πολλοί άνθρωποι πιστεύουν ότι κάτι πήγε στραβά. Και αυτή δεν ήταν η συζήτηση που έκανα το 2012, το 2013, το 2014. Είχα μια συζήτηση με τον Eric Schmidt το 2012 και τον Marc Andreessen το 2013 και τον Bezos το 2014. Ήμουν στο θέμα «Υπάρχει πρόβλημα στασιμότητας». Και οι τρεις ήταν εκδοχές του «όλα πάνε καλά». Νομίζω ότι τουλάχιστον αυτοί οι τρεις άνθρωποι έχουν, σε διαφορετικό βαθμό, ενημερώσει και προσαρμόσει την Silicon Valley. Προσαρμόσει.

ROSS DOUTHAT: Η Silicon Valley, ωστόσο, έχει με το παραπάνω προσαρμόσει ένα μεγάλο μέρος της Silicon.

PETER THIEL: Η Valley για τη στασιμότητα. Σωστά.

ROSS DOUTHAT: Για τη στασιμότητα. Αλλά στη συνέχεια ένα μεγάλο μέρος της Silicon Valley κατέληξε να ταχθεί υπέρ του Trump το 2024, συμπεριλαμβανομένου προφανώς, του πιο διάσημου, του Elon Musk.

PETER THIEL: Ναι, αυτό συνδέεται βαθιά με το ζήτημα της στασιμότητας στην αφήγησή μου. Θέλω να πω, αυτά τα πράγματα είναι πάντα πολύ περίπλοκα, αλλά η δική μου άποψη είναι, ξέρετε, δεν το κάνω, και πάλι, διστάζω πολύ να μιλήσω εκ μέρους όλων αυτών των ανθρώπων, αλλά, ξέρετε, κάποιος σαν τον Mark Zuckerberg η το Facebook Meta κατά κάποιο τρόπο, δεν νομίζω ότι ήταν, είναι πολύ ιδεολογικός. Δεν σκεφτόταν αυτά τα πράγματα απαραίτητα τόσο πολύ. Ήταν η προεπιλογή να είσαι φιλελεύθερος και πάντα ήταν αυτό, ξέρετε, αν ο φιλελευθερισμός δεν λειτουργεί, τι κάνεις; Και χρόνο με το χρόνο, ήταν, κάνεις περισσότερα. Ξέρετε, αν κάτι δεν λειτουργεί, απλά πρέπει να κάνεις περισσότερα από αυτό. Και ανεβάζεις τη δόση, και ανεβάζεις τη δόση και ξοδεύεις εκατοντάδες εκατομμύρια δολάρια και ξυπνάς εντελώς και όλοι σε μισούν. Και σε κάποιο σημείο είναι σαν, εντάξει, ίσως αυτό δεν λειτουργεί.

ROSS DOUTHAT: Έτσι στρέφονται.

PETER THIEL: Ναι, δεν είναι κάτι υπέρ του Τrump

ROSS DOUTHAT: Δεν είναι κάτι υπέρ του Τrump, αλλά, ξέρετε, τόσο σε δημόσιες όσο και σε ιδιωτικές συζητήσεις, υπάρχει ένα είδος αίσθησης ότι ο Τραμπισμός και ο λαϊκισμός το 2024, ίσως όχι το 2016, όταν ο Peter ήταν εκεί ως ο μόνος υποστηρικτής. Αλλά τώρα, το 2024, μπορούν να αποτελέσουν όχημα για τεχνολογική καινοτομία, οικονομικό δυναμισμό και ούτω καθεξής.

The Optimism Problem

PETER THIEL: Το θέτεις πολύ, πολύ αισιόδοξα. Οπότε και εγώ, λοιπόν, ο λαός.

ROSS DOUTHAT: Αλλά νομίζω, ξέρω ότι είστε απαισιόδοξος.

PETER THIEL: Όταν το θέτεις αισιόδοξα, απλώς λες ότι αυτοί οι άνθρωποι θα απογοητευτούν και ότι είναι απλώς προετοιμασμένοι για αποτυχίες και τέτοια πράγματα.

ROSS DOUTHAT: Δηλαδή, οι άνθρωποι εξέφρασαν υπερβολική αισιοδοξία. Αυτό είναι όλο που λέω. Ο Elon Musk εξέφρασε πολλές (ανησυχίες), εννοώ, εξέφρασε κάποιες αποκαλυπτικές ανησυχίες για το πώς τα ελλείμματα του προϋπολογισμού θα μας σκότωσουν όλους. Αλλά ανέλαβε την κυβέρνηση, και οι άνθρωποι γύρω του ανέλαβαν την κυβέρνηση λέγοντας ουσιαστικά ότι έχουμε μια συνεργασία με την κυβέρνηση Trump και επιδιώκουμε το τεχνολογικό μεγαλείο.

Νομίζω ότι ήταν αισιόδοξοι. Εσείς, προέρχεστε από ένα μέρος μεγαλύτερης απαισιοδοξίας ή (καλύτερα) ρεαλισμού. Αυτό που ζητώ λοιπόν είναι η δική σας αξιολόγηση για το πού βρισκόμαστε, όχι τη δική τους αξιολόγηση. Αλλά πιστεύετε ότι ο λαϊκισμός στο Trump 2.0 σας φαίνεται σαν όχημα για τεχνολογικό δυναμισμό;

PETER THIEL: Είναι ακόμα μακράν η καλύτερη επιλογή που έχουμε. Δεν νομίζω. Δεν ξέρω. Θα θεραπεύσει το Harvard την άνοια απλώς καθυστερώντας, κάνοντας το ίδιο πράγμα που δεν έχει λειτουργήσει εδώ και 50 χρόνια;

ROSS DOUTHAT: Αυτό είναι απλώς ένα επιχείρημα υπέρ. Δεν μπορεί να γίνει χειρότερο. Ας αναστατώσουμε όμως τον κόσμο.

Η κριτική για το λαϊκισμό αυτή τη στιγμή είναι ότι η Silicon Valley έκανε συμμαχία με τους λαϊκιστές. Αλλά στο τέλος, ο πληθυσμός δεν ενδιαφέρεται για την επιστήμη. Δεν θέλουν να ξοδεύουν χρήματα για την επιστήμη. Θέλουν να καταργήσουν τη χρηματοδότηση του Harvard μόνο και μόνο επειδή δεν τους αρέσει το Harvard. Σωστά; Και στο τέλος, δεν πρόκειται να λάβετε (ποτέ) το είδος των επενδύσεων στο μέλλον που ήθελε η Silicon Valley. Είναι λάθος αυτό;

The Science Problem

PETER THIEL: Ναι, αλλά πρέπει να επιστρέψουμε σε αυτό το ερώτημα, ξέρετε, πόσο καλό είναι όλο αυτό, λειτουργεί η επιστήμη στο παρασκήνιο; Εδώ είναι που, ξέρετε, οι New Dealers, ό,τι κι αν ήταν λάθος με αυτούς, ξέρετε, πίεσαν σκληρά προς την επιστήμη και εσείς τη χρηματοδοτήσατε και δώσατε χρήματα σε ανθρώπους και την αναπτύξατε σε μεγάλη κλίμακα.

Και, ξέρετε, ενώ σήμερα, αν υπήρχε ένα αντίστοιχο του Einstein και έγραφε μια επιστολή στον Λευκό Οίκο, θα χανόταν στην αίθουσα αλληλογραφίας. Και το Manhattan Project είναι αδιανόητο, ξέρετε, αν ονομάσουμε κάτι «προσγείωση στο φεγγάρι», όπως μίλησε ο Biden για, ας πούμε, την έρευνα για τον καρκίνο, μια «προσγείωση στο φεγγάρι» τη δεκαετία του ’60 σήμαινε ακόμα ότι πήγαινες (πραγματικά) στο φεγγάρι. Μια «προσγείωση στο φεγγάρι» σήμερα σημαίνει κάτι εντελώς ουτοπικό που δεν πρόκειται ποτέ να συμβεί. Ω, χρειάζεσαι μια «προσγείωση στο φεγγάρι» για αυτό. Δεν είναι ότι χρειαζόμαστε ένα πρόγραμμα Apollo. Σημαίνει ότι δεν πρόκειται ποτέ, μα ποτέ να συμβεί.

ROSS DOUTHAT: Και έτσι, αλλά φαίνεται ότι τότε εξακολουθείτε να βρίσκεστε στην ίδια κατάσταση λειτουργίας, σε αντίθεση ίσως με κάποιους άλλους στη Silicon Valley. Η αξία του λαϊκισμού έγκειται στο να σκίζει τα πέπλα και τις ψευδαισθήσεις. Και δεν βρισκόμαστε απαραίτητα στο στάδιο όπου στρέφεστε στην κυβέρνηση Trump για να χτίσει το νέο, να κάνει το Manhattan Project, να κάνει την εκτόξευση. Είναι περισσότερο σαν ο λαϊκισμός να μας βοηθά να δούμε ότι όλα αυτά ήταν ψεύτικα.

PETER THIEL: Πρέπει να προσπαθήσετε να κάνετε και τα δύο. Και είναι πολύ αλληλένδετα. Και δεν ξέρω, υπάρχει απελευθέρωση της πυρηνικής ενέργειας και κάποια στιγμή, κάποια στιγμή θα επιστρέψουμε στην κατασκευή, ξέρετε, νέων πυρηνικών σταθμών ηλεκτροπαραγωγής ή καλύτερα σχεδιασμένων ή ίσως ακόμη και αντιδραστήρων σύντηξης.

Και λοιπόν, ναι, υπάρχει ένα απορρυθμιστικό αποδομητικό κομμάτι. Και μετά κάποια στιγμή φτάνετε στην κατασκευή και όλα αυτά είναι έτσι. Οπότε, ναι, κατά κάποιο τρόπο καθαρίζετε το πεδίο.

The Toxicity of Politics

ROSS DOUTHAT: Και μετά, εσείς όμως προσωπικά σταματήσατε να χρηματοδοτείτε πολιτικούς.

PETER THIEL: Είμαι σχιζοφρενής για αυτό το θέμα. Ξέρετε, νομίζω ότι είναι από τη μία απίστευτα σημαντικό και είναι (από την άλλη) απίστευτα τοξικό. Και έτσι πηγαινοέρχομαι σε αυτό (στη χρηματοδότηση).

ROSS DOUTHAT: Απίστευτα τοξικό για εσάς προσωπικά;

PETER THIEL: Για όλους, όλους όσους εμπλέκονται. Είναι μηδενικού αθροίσματος. Είναι τρελό, ξέρετε, και μετά είναι, και μετά με κάποιους τρόπους, επειδή όλοι…

ROSS DOUTHAT: Σε μισούν και σε συνδέουν με τον Trump. Δηλαδή, τι, πώς είναι τοξικό για εσάς προσωπικά;

PETER THIEL: Είναι τοξικό επειδή βρίσκεται σε έναν κόσμο μηδενικού αθροίσματος. Ξέρετε, τα διακυβεύματα σε αυτό φαίνονται πραγματικά, πραγματικά υψηλά και εσύ…

ROSS DOUTHAT: Καταλήγετε να έχετε εχθρούς που δεν είχατε πριν.

The Political Dimension of Mars

PETER THIEL: Ναι, είναι τοξικό για όλους τους ανθρώπους που εμπλέκονται με διαφορετικούς τρόπους. Υπάρχει μια πολιτική διάσταση της επιστροφής στο μέλλον. Δεν μπορείς, ξέρετε, δεν ξέρω. Αυτή είναι μια συζήτηση που είχα με τον Elon το 2024, και είχαμε όλες αυτές τις, ξέρετε, συζητήσεις.

Είχα αυτό, είχα την εκδοχή του seasteading (παραθαλάσσια κτήματα, σε διεθνή ύδατα, ανεξάρτητα από τις υπάρχουσες κυβερνήσεις) με τον Elon όπου είπα, αν ο Trump δεν κερδίσει, θέλω απλώς να φύγω από τη χώρα. Και μετά ο Elon είπε: «Δεν υπάρχει πουθενά να πάω. Δεν υπάρχει πουθενά να πάω. Αυτός είναι ο μόνος τρόπος». Και μετά, πάντα σκέφτεσαι τα σωστά επιχειρήματα για να τα παρουσιάσεις αργότερα.

Και ήταν περίπου δύο ώρες αφότου δειπνήσαμε και γύρισα σπίτι. Σκέφτηκα: «Ουάου, Elon, δεν πιστεύεις πια στο να πας στον Άρη». Το 2024. Το 2024 είναι η χρονιά που ο Elon σταμάτησε να πιστεύει στον Άρη. Όχι ως ένα ανόητο έργο επιστημονικής τεχνολογίας, αλλά ως πολιτικό έργο. Ο Άρης υποτίθεται ότι ήταν ένα πολιτικό έργο, (ο Elon) έχτιζε μια εναλλακτική λύση.

Και το 2024, ο Elon έφτασε στο συμπέρασμα ότι αν πήγαινες στον Άρη η σοσιαλιστική κυβέρνηση των ΗΠΑ, η Woke Τεχνητή Νοημοσύνη, θα σε ακολουθούσε στον Άρη. Ήταν η συνάντηση του Demis (Hassabis) με τον Elon, για την οποία μεσολάβησα κατά κάποιο τρόπο. Εκείνος έκανε το DeepMind (Demis Hassabis).

ROSS DOUTHAT: Αυτή είναι μια εταιρεία Τεχνητής Νοημοσύνης.

PETER THIEL: Ναι. Αυτή ήταν η πρόχειρη συζήτηση: Ο Demis είπε στον Elon, «Εργάζομαι στο πιο σημαντικό έργο στον κόσμο. Χτίζω μια υπεράνθρωπη Τεχνητή Νοημοσύνη». Και ο Elon απάντησε στον Demis, «Λοιπόν, δουλεύω στο πιο σημαντικό έργο στον κόσμο. Τον μετατρέπω (τον άνθρωπο) σε ένα διαπλανητικό είδος».

Και μετά ο Demis είπε, «Λοιπόν, ξέρεις, η Τεχνητή Νοημοσύνη μου θα μπορεί να σε ακολουθήσει στον Άρη». Και μετά ο Elon σιώπησε κάπως… Αλλά κατά την αφήγηση της ιστορίας, χρειάστηκαν χρόνια για να το συνειδητοποιήσει πραγματικά ο Elon. Του πήρε μέχρι το 2024 για να το επεξεργαστεί.

ROSS DOUTHAT: Αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι δεν πιστεύει στον Άρη. Απλώς σημαίνει ότι αποφάσισε ότι έπρεπε να κερδίσει κάποιο είδος μάχης για τα ελλείμματα του προϋπολογισμού της Woke κουλτούρας πριν φτάσει στον Άρη.

PETER THIEL: Τι σημαίνει Άρης; Είναι ένα…

ROSS DOUTHAT: Τι σημαίνει ο Άρης;

PETER THIEL: Λοιπόν, ήταν. Ήταν. Είναι απλά ένα επιστημονικό πρότζεκτ ή είναι σαν ένα…

ROSS DOUTHAT: Δεν ξέρω, ένα όραμα μιας νέας κοινωνίας;

PETER THIEL: Ναι, Heinlein (Αμερικανός συγγραφέας επιστημονικής φαντασίας), ξέρετε, κατοικείται από πολλούς, πολλούς ανθρώπους στον παράδεισο, απόγονοι του Elon Musk. Λοιπόν, δεν ξέρω αν αυτό συγκεκριμενοποιήθηκε ποτέ. Αν συγκεκριμενοποιήσεις τα πράγματα, τότε ίσως συνειδητοποιήσεις ότι ο Άρης υποτίθεται ότι είναι κάτι περισσότερο από ένα επιστημονικό πρότζεκτ. Υποτίθεται ότι είναι ένα πολιτικό πρότζεκτ.

Και μετά, όταν το συγκεκριμενοποιήσεις, πρέπει να αρχίσεις να σκέφτεσαι, λοιπόν, η Τεχνητή Νοημοσύνη, η Woke Τεχνητή Νοημοσύνη θα σε ακολουθήσει, η σοσιαλιστική κυβέρνηση θα σε ακολουθήσει, και τότε ίσως πρέπει να κάνεις κάτι άλλο από το να πας απλώς στον Άρη.

AI: Progress or Stagnation?

ROSS DOUTHAT: ΟΚ, η Woke Τεχνητή Νοημοσύνη, η Tεχνητή Nοημοσύνη, φαίνεται σαν η Μία (μοναδική). Αν θεωρήσουμε ότι γενικά είμαστε στάσιμοι, είναι η μεγαλύτερη εξαίρεση στη στασιμότητα. Είναι ο τομέας όπου έχει σημειωθεί αξιοσημείωτη πρόοδος, προκαλώντας έκπληξη σε πολλούς ανθρώπους, αλλά είναι μια σημαντική πρόοδος.

Είναι επίσης το μέρος… Μιλούσαμε, μόλις, για πολιτική. Είναι το μέρος όπου η κυβέρνηση Trump, νομίζω, σε μεγάλο βαθμό, δίνει στους επενδυτές Τεχνητής Νοημοσύνης πολλά από αυτά που ήθελαν, τόσο όσον αφορά τα πισωγυρίσματα όσο και τη σύναψη συμπράξεων δημόσιου και ιδιωτικού τομέα. Είναι λοιπόν μια ζώνη προόδου και κυβερνητικής εμπλοκής. Και εσείς είστε επενδυτής στην Τεχνητή Νοημοσύνη. Σε τι πιστεύετε ότι επενδύετε;

PETER THIEL: Λοιπόν, δεν ξέρω. Υπάρχουν πολλά επίπεδα όσον αφορά όλο αυτό. Νομίζω λοιπόν, ξέρω ότι υπάρχει ένα ερώτημα που μπορούμε να θέσουμε. Πόσο μεγάλη, πόσο μεγάλο πράγμα είναι αυτή η Τεχνητή Νοημοσύνη; Και δεν ξέρω. Η ηλίθια απάντησή μου θα ήταν ότι είναι κάτι. Είναι κάτι περισσότερο από ένα τίποτα, και είναι κάτι λιγότερο από τον συνολικό μετασχηματισμό της κοινωνίας μας.

Έτσι, μια πρόχειρη απάντηση μου θα ήταν ότι είναι περίπου στην ίδια κλίμακα με εκείνη του Διαδικτύου στα τέλη της δεκαετίας του ’90, που είναι, ξέρετε, δεν είμαι σίγουρος ότι είναι αρκετό, για να τερματίσει πραγματικά τη στασιμότητα. Μπορεί να είναι αρκετό για να δημιουργήσει μερικές σπουδαίες εταιρείες. Και, ξέρετε, το Διαδίκτυο πρόσθεσε ίσως μερικές μονάδες, ποσοστιαίες μονάδες στο ΑΕΠ, ίσως 1% στην αύξηση του ΑΕΠ κάθε χρόνο για 10, 15 χρόνια. Προσθέτει κάτι στην παραγωγικότητα. Και έτσι αυτή είναι περίπου μια πρόχειρη γνώμη μου για την Τεχνητή Νοημοσύνη.

Είναι το μόνο πράγμα που έχουμε. Είναι λίγο ανθυγιεινή που είναι τόσο ανισόρροπη. Αλλά αυτό είναι το μόνο πράγμα που έχουμε. Θα ήθελα να έχω περισσότερη πολυδιάστατη πρόοδο. Θα ήθελα να πάμε στον Άρη. Θα ήθελα να έχουμε θεραπείες για την άνοια. Αν το μόνο που έχουμε είναι η Τεχνητή Νοημοσύνη, θα την δεκτώ. Υπάρχουν κίνδυνοι με αυτήν. Υπάρχουν, προφανώς, κίνδυνοι με αυτήν την τεχνολογία.

The Superintelligence Question

ROSS DOUTHAT: Αλλά τότε θα είστε σκεπτικιστής έναντι αυτού που θα μπορούσαμε να ονομάσουμε υπερνοημοσύνη, της θεωρίας η οποία ουσιαστικά λέει ότι αν η Τεχνητή Νοημοσύνη πετύχει, θα γίνει τόσο έξυπνη που θα μας δώσει την απόλυτη πρόοδο στον κόσμο των ατόμων, που είναι σαν, εντάξει, αλλά δεν μπορούμε να θεραπεύσουμε την άνοια. (Σήμερα) δεν μπορούμε να καταλάβουμε πώς να κατασκευάσουμε το τέλειο εργοστάσιο που να δημιουργεί τους πυραύλους που θα πηγαίνουν στον Άρη, αλλά η Τεχνητή Νοημοσύνη θα μπορεί.

Και σε ένα σημείο, απλά, θα περάσουμε από ένα συγκεκριμένο όριο που (η AI) θα μας δίνει όχι μόνο περισσότερη ψηφιακή πρόοδο, αλλά 64 άλλες μορφές προόδου. Ακούγεται σαν να μην το πιστεύετε αυτό, ή νομίζετε ότι είναι λιγότερο πιθανό.

PETER THIEL: Ναι, εγώ, εγώ, εγώ κατά κάποιο τρόπο δεν ξέρω αν αυτός είναι πραγματικά ο δρόμος για τον παράγοντα πύλης (gating factor).

ROSS DOUTHAT: Τι σημαίνει αυτό, ο παράγοντας πύλης;

PETER THIEL: Είναι μια ιδεολογία της Silicon Valley και ίσως, ίσως με έναν περίεργο τρόπο, είναι πιο φιλελεύθερη παρά συντηρητική (ιδεολογία). Οι άνθρωποι στην Silicon Valley έχουν εμμονή με το IQ και ότι όλα έχουν να κάνουν με τους έξυπνους ανθρώπους. Και ότι αν έχεις περισσότερους έξυπνους ανθρώπους, θα κάνουν σπουδαία πράγματα.

Και μετά, το επιχείρημα των οικονομικών εναντίον της θεωρίας του IQ είναι ότι οι άνθρωποι αυτοί στην πραγματικότητα τα πάνε χειρότερα. Όσο πιο έξυπνοι είναι, τόσο χειρότερα τα πάνε.

Και αυτοί (στη Silicon Valley), ξέρετε, απλώς δεν ξέρουν πώς να το εφαρμόσουν, ή η κοινωνία μας δεν ξέρει τι να κάνει μαζί τους και δεν ταιριάζουν (με τους υπολοίπους). Και αυτό υποδηλώνει ότι ο παράγοντας πύλης δεν είναι το IQ, αλλά κάτι, ξέρετε, που είναι βαθιά λάθος με την κοινωνία μας.

ROSS DOUTHAT: Είναι λοιπόν αυτό ένα όριο στη νοημοσύνη ή ένα πρόβλημα του είδους των τύπων προσωπικότητας που δημιουργεί η ανθρώπινη υπερνοημοσύνη; Εννοώ, συμφωνώ πολύ με την ιδέα και το υποστήριξα αυτό όταν έκανα ένα επεισόδιο podcast με ένα είδος επιταχυντή της Τεχνητής Νοημοσύνης που απλώς έλεγε ότι ορισμένα προβλήματα μπορούν να λυθούν απλώς αν αυξήσετε την νοημοσύνη.

Είναι σαν, αυξάνουμε την νοημοσύνη και μπαμ, η νόσος Αλτσχάιμερ εξαφανίζεται. Αυξάνουμε την νοημοσύνη και η Τεχνητή Νοημοσύνη μπορεί, ξέρετε, να καταλάβει τη διαδικασία αυτοματισμού που σας χτίζει ένα δισεκατομμύριο ρομπότ εν μία νυκτί. Εγώ, είμαι ένας έξυπνος σκεπτικιστής, με την έννοια ότι δεν νομίζω, ναι πιθανότατα, δεν νομίζω ότι υπάρχουν όρια.

PETER THIEL: Είναι, είναι, είναι δύσκολο να αποδείξεις το ένα ή το άλλο ή είναι γενικά πάντα δύσκολο να αποδείξεις αυτά τα πράγματα.

ROSS DOUTHAT: Μέχρι να έχουμε την σούπερ…

PETER THIEL: Νοημοσύνη. Συμμερίζομαι τη διαίσθησή σου επειδή νομίζω ότι γενικά έχουμε πολλούς έξυπνους ανθρώπους αλλά τα πράγματα έχουν κολλήσει για άλλους λόγους. Και ίσως, ίσως τα προβλήματα να είναι άλυτα, που αυτή είναι η απαισιόδοξη άποψη. Ίσως δεν υπάρχει καθόλου θεραπεία για την άνοια και θα παραμένει ένα βαθιά άλυτο πρόβλημα. Δεν υπάρχει θεραπεία για τη θνησιμότητα. Είναι. Ίσως είναι ένα άλυτο πρόβλημα ή ίσως φταίνε αυτά τα πολιτισμικά ζητήματα.

Οπότε δεν είναι, ξέρετε, το θέμα δεν είναι το ατομικά έξυπνο άτομο, αλλά το πώς αυτό εντάσσεται στην κοινωνία μας.

Ανεχόμαστε τους αντισυμβατικούς έξυπνους ανθρώπους; Ίσως να χρειάζομαστε αντισυμβατικούς έξυπνους ανθρώπους για να, ξέρετε, κάνουν, κάνουν τρελά πειράματα. Και αν η Τεχνητή Νοημοσύνη είναι απλά συμβατικά έξυπνη, αν είναι όπως λέμε Woke; Και πάλι, το Woke αφορά πολύ την ιδεολογία. Αλλά αν την ορίσετε απλώς ως κομφορμιστική, ίσως αυτό δεν είναι το είδος της εξυπνάδας (Α.Ι.) που θα κάνει τη διαφορά.

The Risk of Conformist AI

ROSS DOUTHAT: Φοβάστε λοιπόν ένα πιθανό μέλλον όπου η Τεχνητή Νοημοσύνη κατά κάποιο τρόπο θα γίνει και εκείνη μια στασιμότητα, ότι θα είναι εξαιρετικά έξυπνη, δημιουργική, αλλά με έναν κομφορμιστικό τρόπο; Σαν τον αλγόριθμο του Netflix. Φτιάχνει άπειρες ΟΚ ταινίες που βλέπουν οι άνθρωποι. Παράγει άπειρες ΟΚ ιδέες. Βγάζει πολλούς ανθρώπους άνεργους και τους καθιστά ξεπερασμένους. Σαν να εμβαθύνει τη στασιμότητα με κάποιο τρόπο. Είναι αυτό, είναι φόβος;

PETER THIEL: Είναι.

ROSS DOUTHAT: Είναι σαν οι ικανότητες των ανθρώπων να αναθέτονται σε εξωτερικούς συνεργάτες.

PETER THIEL: Είναι πολύ πιθανό να είναι έτσι. Αυτό είναι σίγουρα ένα ρίσκο, αλλά… Αλλά εκεί που καταλήγω είναι ότι εξακολουθώ να πιστεύω ότι πρέπει να δοκιμάσουμε την Α.Ι. και ότι η εναλλακτική λύση είναι απλώς η πλήρης στασιμότητα.

Οπότε, ναι, μπορεί να συμβούν κάθε είδους ενδιαφέροντα πράγματα με, ίσως, τα drones σε στρατιωτικό πλαίσιο που να συνδυάζονται με την Α.Ι.. Και εντάξει, αυτό είναι κάπως τρομακτικό ή επικίνδυνο ή δυστοπικό ή θα αλλάξει τα πράγματα. Αλλά αν δεν έχεις Τεχνητή Νοημοσύνη, απλά δεν θα συμβεί τίποτα.

Και δεν ξέρω, υπάρχει μια εκδοχή αυτής της συζήτησης που αφορά και το Διαδίκτυο. Πού δηλαδή μας οδήγησε το Διαδίκτυο; Σε περισσότερη συμμόρφωση και περισσότερο Woke; Και ναι, υπάρχουν κάθε είδους απόψεις ότι τελικά οδήγησε στην ακμάζουσα, ποικίλη έκρηξη ιδεών που φαντάζονταν οι φιλελεύθεροι το 1999. Αλλά αντίθετα με αυτό, θα υποστήριζα ότι είναι ακόμα καλύτερο, ότι αν δεν είχαμε το Διαδίκτυο ίσως να ήταν όλα χειρότερα.

Η Τεχνητή Νοημοσύνη είναι καλύτερη. Είναι καλύτερη από την άλλη λύση. Και η εναλλακτική λύση είναι το απολύτως τίποτα, μόνο και μόνο επειδή απλά αποτελεί μια σταθερά. Κοιτάξτε, εδώ είναι ένα σημείο όπου τα επιχειρήματα περί στασιμότητας εξακολουθούν να ενισχύονται. Το γεγονός ότι μιλάμε μόνο για την Τεχνητή Νοημοσύνη, πιστεύω, είναι πάντα μια έμμεση αναγνώριση ότι εκτός από την Τεχνητή Νοημοσύνη βρισκόμαστε σε σχεδόν πλήρη στασιμότητα.

Transhumanism and Immortality

ROSS DOUTHAT: Αλλά ο κόσμος της Τεχνητής Νοημοσύνης είναι σαφώς γεμάτος με ανθρώπους που τουλάχιστον φαίνεται να έχουν μια πιο ουτοπική, μεταμορφωτική, όπως θέλετε να την πείτε, άποψη για την τεχνολογία από αυτήν που εκφράζετε εδώ, και αναφέρθηκε νωρίτερα η ιδέα ότι ο σύγχρονος κόσμος συνήθιζε πάντα να υπόσχεται μια ριζική επέκταση της ζωής. Δεν το κάνει πια.

Μου φαίνεται πολύ σαφές ότι αρκετοί άνθρωποι που ασχολούνται βαθιά με την τεχνητή νοημοσύνη τη βλέπουν ως ένα είδος μηχανισμού για μετανθρωπισμό, για υπέρβαση της θνητής μας σάρκας και είτε κάποιο είδος δημιουργίας ενός διαδόχου είδους, είτε κάποιο είδος συγχώνευσης νου και μηχανής.

Και νομίζετε ότι αυτό είναι απλά μια άσχετη φαντασίωση; Ή μήπως νομίζετε ότι είναι απλά μια διαφημιστική εκστρατεία; Νομίζετε ότι οι άνθρωποι προσπαθούν να συγκεντρώσουν χρήματα προσποιούμενοι ότι θα κατασκευάσουμε μια μηχανή; Είναι μια μόδα; Είναι μια αυταπάτη; Είναι κάτι που σας ανησυχεί; Νομίζω ότι εσείς θα προτιμούσατε να παραμείνει ως έχει η ανθρώπινη φυλή. Σωστά; Είστε διστακτικός σε όλο αυτό; Λοιπόν, εγώ, ναι.

PETER THIEL: Δεν ξέρω. Εγώ, θα το προτιμούσα (να παραμείνει ως έχει ο άνθρωπος). Υπάρχουν τόσα πολλά ερωτήματα και πιέσεις.

ROSS DOUTHAT: Πρέπει να επιβιώσει η ανθρώπινη φυλή;

PETER THIEL: Ναι.

ROSS DOUTHAT: ΟΚ.

PETER THIEL: Εγώ επίσης θα ήθελα να λύσουμε ριζικά αυτά τα προβλήματα. Ο μετανθρωπισμός είναι αυτό, ξέρετε, το ιδανικό θα ήταν (να συμβεί) αυτός ο ριζικός μετασχηματισμός όπου το ανθρώπινο φυσικό σας σώμα μεταμορφώνεται σε ένα αθάνατο σώμα.

Και υπάρχει μια κριτική, ας πούμε, για τα τρανς άτομα σε σεξουαλικό πλαίσιο. Τραβεστί είναι κάποιος που αλλάζει ρούχα και φορέματα, και τρανσέξουαλ είναι κάποιος όπου αλλάζει, δεν ξέρω, το πέος του σε κόλπο. Και μπορούμε στη συνέχεια να συζητήσουμε πόσο καλά λειτουργούν αυτές οι χειρουργικές επεμβάσεις, αλλά θέλουμε μεγαλύτερη (σημαντικότερη) μεταμόρφωση από αυτό.

Η κριτική δεν αφορά ότι είναι κάτι περίεργο και αφύσικο. Είναι άνθρωπε, όλο αυτό είναι τόσο αξιολύπητα λίγο. Και εντάξει, θέλουμε κάτι περισσότερο από το να αλλάζεις ρούχα ή να αλλάζεις τα γεννητικά σου όργανα. Θέλουμε να μπορείς να αλλάξεις την καρδιά σου και το μυαλό σου και ολόκληρο το σώμα σου.

Και μετά, ο ορθόδοξος Χριστιανισμός, παρεμπιπτόντως, η κριτική που κάνει ο ορθόδοξος Χριστιανισμός για αυτό είναι ότι αυτά τα πράγματα δεν πάνε αρκετά μακριά, όπως ότι ο τρανσουμανισμός αλλάζει μόνο το σώμα σου, αλλά πρέπει επίσης να μεταμορφώσεις την ψυχή σου και πρέπει να μεταμορφώσεις ολόκληρο τον εαυτό σου. Και έτσι πρέπει να είναι.

Christianity and Transcendence

ROSS DOUTHAT: Σωστά, αλλά από την άλλη πλευρά… Γενικά, συμφωνώ με αυτό, δηλαδή με την πεποίθησή σας ότι η θρησκεία πρέπει να είναι φίλη της επιστήμης και των ιδεών της επιστημονικής προόδου. Νομίζω ότι κάθε ιδέα θείας πρόνοιας πρέπει να περιλαμβάνει το γεγονός ότι έχουμε προοδεύσει, έχουμε πετύχει και έχουμε κάνει πράγματα που θα ήταν αδιανόητα για τους προγόνους μας.

Αλλά εξακολουθεί να υπάρχει ότι, ναι, η υπόσχεση του Χριστιανισμού στο τέλος είναι ότι αποκτάς το τελειοποιημένο σώμα και την τελειοποιημένη ψυχή μέσω της χάρης του Θεού. Και το άτομο που προσπαθεί να το κάνει από μόνο του με ένα σωρό μηχανές είναι πιθανό να καταλήξει ως ένας ακόμα δυστοπικός χαρακτήρας.

PETER THIEL: Λοιπόν, θα είναι. Ας το συγκεκριμενοποιήσουμε αυτό.

ROSS DOUTHAT: Έχουμε μια αιρετική μορφή Χριστιανισμού. Σωστά; Αυτό μας λέει κάτι άλλο.

PETER THIEL: Δεν ξέρω. Νομίζω ότι η λέξη φύση δεν εμφανίζεται ούτε μία φορά στην Παλαιά Διαθήκη. Έτσι, αν εσείς, και υπάρχει μια λέξη με την οποία, μια έννοια με την οποία, όπως καταλαβαίνω εγώ, η ιουδαιοχριστιανική έμπνευση αφορά την υπέρβαση της φύσης. Πρόκειται για την υπερνίκηση των φυσικών πραγμάτων.

Και το πιο κοντινό πράγμα που μπορείτε να πείτε όσον αφορά τη φύση είναι ότι οι άνθρωποι έχουν καταπέσει.

Και ότι αυτό με τη χριστιανική έννοια θα πει ότι τα έχετε κάνει θάλασσα. Και αυτό είναι αλήθεια. Αλλά, ξέρετε, υπάρχουν μερικοί τρόποι με τους οποίους, ξέρετε, με τη βοήθεια του Θεού, υποτίθεται ότι θα τα ξεπεράσετε αυτά και (πράγματι) θα τα ξεπεράσετε.

ROSS DOUTHAT: Οι περισσότεροι άνθρωποι που εργάζονται για την κατασκευή του υποθετικού μηχανικού Θεού (A.I.) δεν πιστεύουν ότι συνεργάζονται με τον Γιαχβέ, τον Ιεχωβά, τον Κύριο των Δυνάμεων. Νομίζουν ότι χτίζουν την αθανασία από μόνοι τους.

PETER THIEL: Ναι, σωστά. Κάνουμε μεγάλα άλματα. Αφήνουμε πολλά στην άκρη. Οπότε και πάλι, αυτή είναι η κριτική για την οποία έλεγα, ότι δεν είναι αρκετά φιλόδοξοι πνευματικά.

ROSS DOUTHAT: Σωστά.

PETER THIEL: (Από την άλλη) όμως είναι πραγματικά τρανσουμανιστές; Και εδώ είναι που το θέμα της κρυογονικής, που μοιάζει με ρετρό ιστορία από το 1999, δεν ακούγεται και τόσο πολύ. Δεν είναι λοιπόν μετανθρωπιστές σε ένα φυσικό σώμα. Και ίσως δεν πρόκειται καν για κρυογονική. Θα προτιμούσα να έχω το σώμα μου. Δεν θέλω απλώς ένα πρόγραμμα υπολογιστή που να με προσομοιώνει.

Έτσι, αυτή η μεταφόρτωση φαίνεται σαν ένα βήμα πίσω από την κρυογονική. Αλλά ακόμα και αυτό είναι, ξέρετε, μέρος της συζήτησης. Και εδώ είναι που γίνεται πολύ δύσκολο να το καταλάβουμε. Και δεν θέλω να πω ότι όλα τα επινοούν και είναι όλα ψεύτικα, δεν το κάνω.

ROSS DOUTHAT: Νομίζετε ότι κάποια από αυτά είναι ψεύτικα;

PETER THIEL: Δεν νομίζω ότι είναι ψεύτικα. Υπονοεί ότι οι άνθρωποι λένε ψέματα. Θέλω να πω, αυτό δεν είναι το κέντρο βάρους της Α.Ι.

ROSS DOUTHAT: Ναι.

PETER THIEL: Υπάρχει μια γλώσσα που μοιάζει με κέρατο της Αμάλθειας (πίστη στην απεριόριστη φύση των ανθρώπινων πόρων και της τεχνολογικής καινοτομίας για την υπέρβαση των περιορισμών). Είναι μια αισιόδοξη γλώσσα. Μια συζήτηση που είχα με τον Elon πριν από μερικές εβδομάδες σχετικά με αυτό ήταν, είπε, «Θα έχουμε ένα δισεκατομμύριο ανθρωποειδή ρομπότ στις ΗΠΑ σε 10 χρόνια».

Και είπα, «Λοιπόν, αν αυτό είναι αλήθεια, δεν χρειάζεται να ανησυχείς για τα ελλείμματα του προϋπολογισμού γιατί θα έχουμε τόσο μεγάλη ανάπτυξη. Η ανάπτυξη θα το φροντίσει αυτό».

Αλλά,, εξακολουθεί να ανησυχεί για τα ελλείμματα του προϋπολογισμού. Αυτό δεν αποδεικνύει ότι δεν πιστεύει στα δισεκατομμύρια ρομπότ, υποδηλώνει ότι ίσως δεν το έχει σκεφτεί καλά ή ότι δεν πιστεύει ότι η Α.Ι. είναι τόσο μετασχηματιστική οικονομικά, ή ότι υπάρχουν μεγάλα όρια σφάλματος γύρω από όλο αυτό.

Ναι, φαίνεται γενικότερα ότι αυτά τα πράγματα (Α.Ι.) δεν τα έχουν σκεφτεί αρκετά καλά. Αν έπρεπε να ασκήσω κριτική στη Silicon Valley θα είναι πάντα κακή ως προς το τι σημαίνει τεχνολογία. Και οι συζητήσεις, τείνουν να φτάνουν σε αυτές τις μικρές λεπτομέρειες όπως ποιες είναι οι βαθμολογίες IQ ELO της Τεχνητής Νοημοσύνης; Και πώς ακριβώς ορίζετε την Τεχνητή Νοημοσύνη;

Και μπαίνουμε σε όλες αυτές τις ατελείωτες τεχνικές συζητήσεις, και υπάρχουν πολλά ερωτήματα που βρίσκονται σε ένα ενδιάμεσο επίπεδο νοήματος που εμένα μου φαίνονται πολύ σημαντικά. Για παράδειγμα, τι θα σημαίνει η Α.Ι. για το έλλειμμα του προϋπολογισμού; Τι θα σημαίνει για την οικονομία; Τι θα σημαίνει για τη γεωπολιτική;

Μία από τις συζητήσεις που είχαμε πρόσφατα, εσείς και εγώ, ήταν αν θα αλλάξει κάτι με μια εισβολή της Κίνας στην Ταϊβάν. Αν εμείς έχουμε μια επιταχυνόμενη επανάσταση της Τεχνητής Νοημοσύνης στον στρατό μας, η Κίνα θα το σκεφτεί να εισβάλλει ακόμα περισσότερο;

Ίσως, από την αισιόδοξη πλευρά, (αυτή η επανάσταση) να αποτρέψει την Κίνα, επειδή ουσιαστικά θα έχει χάσει (το τρένο της Α.Ι.). Και από την απαισιόδοξη πλευρά, ίσως τους επιταχύνει επειδή ξέρουν ότι είναι τώρα ή ποτέ (να εισβάλλουν). Αν δεν αρπάξουν την Ταϊβάν τώρα, θα μείνουν πίσω…

Και σε κάθε περίπτωση, αυτό είναι ένα πολύ σημαντικό ζήτημα. Δεν το έχουμε σκεφτεί καλά. Δεν σκεφτόμαστε τι σημαίνει η Τεχνητή Νοημοσύνη για τη γεωπολιτική. Δεν σκεφτόμαστε τι σημαίνει για τη μακροοικονομία. Και αυτά είναι τα ερωτήματα που θα ήθελα να θέτουμε περισσότερο.

The Antichrist and Existential Risk

ROSS DOUTHAT: Υπάρχει επίσης ένα πολύ μακροσκοπικό ερώτημα που σας ενδιαφέρει και, ξέρετε, θα αγγίξει λίγο το νήμα της θρησκείας εδώ. Πρόσφατα, δίνετε ομιλίες για την έννοια του Αντίχριστου, η οποία είναι μια χριστιανική έννοια, μια έννοια της Αποκάλυψης. Τι σημαίνει για εσάς; Τι είναι ο Αντίχριστος;

PETER THIEL: Πόσο χρόνο έχουμε;

ROSS DOUTHAT: Έχουμε πολύ, όσο χρόνο θέλετε για να μιλήσουμε για τον Αντίχριστο.

PETER THIEL: Εντάξει, λοιπόν. Θα μπορούσα να πω ότι είμαστε κοντά…

ROSS DOUTHAT: Εννοείτε…

PETER THIEL: Υπάρχει πάντα ένα ερώτημα, ξέρετε, πώς διατυπώνουμε μερικούς από αυτούς τους υπαρξιακούς κινδύνους, μερικές από τις προκλήσεις που αντιμετωπίζουμε, και όλα αυτά πλαισιώνονται πάντα από ένα δυστοπικό επιστημονικό κείμενο. Ναι, υπάρχει κίνδυνος πυρηνικού πολέμου, υπάρχει κίνδυνος περιβαλλοντικής καταστροφής, ίσως κάτι συγκεκριμένο όπως η κλιματική αλλαγή. Αν και υπάρχουν πολλά άλλα που σκεφτόμαστε.

Υπάρχει κίνδυνος, ξέρετε, βιολογικών όπλων, έχετε όλα τα διαφορετικά σενάρια επιστημονικής φαντασίας.

Προφανώς υπάρχουν ορισμένοι τύποι κινδύνων με την Τεχνητή Νοημοσύνη, αλλά πάντα πιστεύω ότι αν πρόκειται να έχουμε αυτό το πλαίσιο συζήτησης για υπαρξιακούς κινδύνους, ίσως θα έπρεπε να μιλήσουμε και για τον κίνδυνο ενός άλλου είδους καταστροφής, την οποία θα περιέγραφα ως το ολοκληρωτικό παγκόσμιο κράτος, την παγκόσμια διακυβέρνηση.

Επειδή, η πολιτική λύση, η προεπιλεγμένη πολιτική λύση που έχουν οι άνθρωποι για όλους αυτούς τους υπαρξιακούς κινδύνους είναι η διακυβέρνηση από έναν κόσμο (ένα κράτος, έναν οργανισμό). Ξέρετε, τι κάνουμε για τα πυρηνικά όπλα; Έχουμε έναν ΟΗΕ που τα ελέγχει και ελέγχονται (επίσης) από μια διεθνή πολιτική τάξη. Συνεπώς, τι κάνουμε με την Τεχνητή Νοημοσύνη; Χρειαζόμαστε μια παγκόσμια διακυβέρνηση υπολογιστών.

Χρειαζόμαστε μια παγκόσμια κυβέρνηση για να ελέγχει όλους τους υπολογιστές, να καταγράφει κάθε πάτημα πλήκτρων για να βεβαιωθούμε ότι οι άνθρωποι δεν προγραμματίζουν μια επικίνδυνη Τεχνητή Νοημοσύνη.

Και έτσι το αθεϊστικό φιλοσοφικό πλαίσιο και εδώ είναι «ένας κόσμος ή κανένας (ζωντανός)».

Αυτή ήταν μια ταινία μικρού μήκους που κυκλοφόρησε από την Ομοσπονδία Αμερικανών Επιστημόνων στα τέλη της δεκαετίας του ’40. Ξεκινά με μια πυρηνική βόμβα που ανατινάζει τον κόσμο. Και προφανώς χρειάζεστε μια παγκόσμια κυβέρνηση για να το σταματήσετε. Ένας κόσμος ή κανένας.

Και υπάρχει και το χριστιανικό πλαίσιο, το οποίο κατά κάποιο τρόπο θέτει το ίδιο ερώτημα, «Αντίχριστος ή Αρμαγεδδών;». Έχετε την ενιαία παγκόσμια κατάσταση του Αντίχριστου ή υπνοβατούμε προς τον Αρμαγεδδώνα. Ένας κόσμος ή κανένας. Αντίχριστος ή Αρμαγεδδών σε ένα επίπεδο ουσιαστικά είναι το ίδιο ερώτημα.

Έχω πολλές σκέψεις πάνω σε αυτό το θέμα, αλλά ένα είδος ερωτήματος είναι, και αυτό αποτελεί κενό στην πλοκή σε όλα αυτά τα βιβλία για τον Αντίχριστο που έγραψαν οι άνθρωποι, πώς ο Αντίχριστος καταλαμβάνει τον κόσμο; Εκφωνεί αυτές τις δαιμονικές υπνωτικές ομιλίες και οι άνθρωποι απλώς παρασύρονται. Και έτσι δημιουργείται αυτό το κενό στην πλοκή. Είναι αυτή η δαιμονική εξήγηση.

ROSS DOUTHAT: Είναι εντελώς, είναι απίθανο.

PETER THIEL: Ναι, είναι. Αλλά νομίζω ότι έχουμε μια απάντηση σε αυτό το κενό στην πλοκή. Ο τρόπος με τον οποίο ο Αντίχριστος θα καταλάμβανε τον κόσμο είναι να μιλάει για το Αρμαγεδδώνα ασταμάτητα. Μιλάς για υπαρξιακό κίνδυνο ασταμάτητα. Και αυτό είναι που πρέπει να ρυθμίσουμε.

Είναι το αντίθετο από την εικόνα της επιστήμης του Bacon από τον 17ο, 18ο αιώνα, όπου ο Αντίχριστος είναι σαν κάποια κακή τεχνολογική ιδιοφυΐα, ένας κακός επιστήμονας που εφευρίσκει αυτή τη μηχανή για να καταλάβει τον κόσμο. Οι άνθρωποι είναι πολύ φοβισμένοι ως προς αυτό.

Στον κόσμο μας, αυτό που έχει πολιτική απήχηση είναι το αντίθετο. Αυτό που έχει πολιτική απήχηση είναι ότι πρέπει να σταματήσουμε την επιστήμη. Πρέπει απλώς να πούμε τέλος σε όλο αυτό. Και εδώ είναι που, ναι, δεν ξέρω.

Τον 17ο αιώνα, μπορώ να φανταστώ έναν άνθρωπο σαν τον Dr. Strangelove, τον Edward Teller, να κατακτά τον κόσμο. Στον δικό μας κόσμο, είναι πολύ πιο πιθανό να είναι η Greta Thunberg.

The Modern Antichrist: Control Through Fear

ROSS DOUTHAT: ΟΚ. Θέλω να προτείνω μια μέση λύση μεταξύ αυτών των δύο επιλογών. Παλαιότερα ο λογικός φόβος ως προς τον Αντίχριστο ήταν ένας τύπος μάγου της τεχνολογίας. Και τώρα, ο λογικός φόβος είναι κάποιος που υπόσχεται να ελέγχει την τεχνολογία, να την κάνει ασφαλή και να εισάγει κάτι που, από την άποψή σας, θα ήταν ένα είδος παγκόσμιας στασιμότητας. Σωστά;

PETER THIEL: Aυτή είναι περισσότερο η περιγραφή μου για το πώς θα συνέβαινε.

ROSS DOUTHAT: Σωστά.

PETER THIEL: Νομίζω λοιπόν ότι οι άνθρωποι εξακολουθούν να φοβούνται έναν Αντίχριστο του 17ου αιώνα. Ακόμα φοβόμαστε τον Dr. Strangelove.

ROSS DOUTHAT: Σωστά. Αλλά λέτε ότι ο πραγματικός Αντίχριστος θα έπαιζε με αυτόν τον φόβο και θα έλεγε: «Πρέπει να έρθεις μαζί μου για να αποφύγεις το Skynet, να αποφύγεις τον Εξολοθρευτή, να αποφύγεις τον πυρηνικό Αρμαγεδδώνα».

PETER THIEL: Ναι.

ROSS DOUTHAT: Η άποψή μου είναι ότι αν κοιτάμε τον κόσμο αυτή τη στιγμή, θα χρειαζόμασταν ένα συγκεκριμένο είδος νέας τεχνολογικής προόδου για να κάνουμε αυτόν τον φόβο συγκεκριμένο. Οπότε, μπορώ να πιστέψω ότι ο κόσμος θα μπορούσε να στραφεί σε κάποιον που υποσχεται ειρήνη και ρύθμιση αν ο κόσμος πειστεί ότι η Τεχνητή Νοημοσύνη επρόκειτο να καταστρέψει τους πάντες.

Αλλά νομίζω ότι για να φτάσουμε σε αυτό το σημείο, χρειάζεται ένα από τα επιταχυντικά αποκαλυπτικά σενάρια να αρχίσει να εκτυλίσσεται. Για να αποκτήσετε την ειρήνη και την ασφάλειά σας, τον Αντίχριστο, χρειάζεστε περισσότερη τεχνολογική πρόοδο.

Μία από τις βασικές αποτυχίες του ολοκληρωτισμού στον 20ό αιώνα ήταν ότι υπήρχε πρόβλημα γνώσης. Δεν μπορούσε να γνωρίζει τι συνέβαινε παντού στον κόσμο. Άρα χρειάζεστε την Τεχνητή Νοημοσύνη ή οτιδήποτε άλλο να είναι ικανή να βοηθήσει στην ειρήνη και στην ασφάλεια, στην ολοκληρωτική διακυβέρνηση. Δεν νομίζετε λοιπόν ότι χρειάζεστε, ουσιαστικά, χρειάζεστε το χειρότερο σενάριο να περιλαμβάνει κάποια έκρηξη προόδου που στη συνέχεια θα τιθασσευθεί και θα χρησιμοποιηθεί για την επιβολή του στάσιμου ολοκληρωτισμού; Απλά, δεν μπορουμε να φτάσουμε εκεί από εδώ που βρισκόμαστε τώρα.

Απλώς, δεν βλέπω την υπόσχεση ασφάλειας από την Τεχνητή Νοημοσύνη, την ασφάλεια από την τεχνολογία, την ασφάλεια, ακόμη και την ασφάλεια από την κλιματική αλλαγή αυτή τη στιγμή ως μια ισχυρή, καθολική κραυγή συσπείρωσης. Απουσία επιταχυνόμενης αλλαγής και πραγματικού φόβου για ολοκληρωτική καταστροφή…

PETER THIEL: Θέλω να πω, αυτά τα πράγματα είναι τόσο δύσκολο να τα καταλάβεις. Αλλά νομίζω ότι ο περιβαλλοντισμός είναι αρκετά ισχυρός. Δεν ξέρω αν είναι απόλυτα αρκετά ισχυρός για να δημιουργήσει ένα ολοκληρωτικό κράτος ενός κόσμου, αλλά, φίλε, είναι (ισχυρός).

ROSS DOUTHAT: Νομίζω ότι δεν είναι (ισχυρός) στην τρέχουσα μορφή του.

PETER THIEL: Είναι, θέλω να πω ότι είναι το μόνο πράγμα στο οποίο εξακολουθούν να πιστεύουν οι άνθρωποι στην Ευρώπη. Όπως, ξέρετε, ασχολούνται με το περιβάλλον περισσότερο από τον ισλαμικό νόμο της Σαρία ή περισσότερο από, ξέρετε, την κινεζική κομμουνιστική ολοκληρωτική κατάληψη. Και το μέλλον είναι μια ιδέα ενός μέλλοντος που φαίνεται διαφορετικό από το παρόν.

Το περιβάλλον είναι μακράν το ισχυρότερο σε μια παρακμάζουσα, αποσυντιθέμενη Ευρώπη.

The Irony of Building the Tools of Control

ROSS DOUTHAT: Θέλω να μείνουμε στον Αντίχριστο για να το τελειώσουμε. Λέτε, ο περιβαλλοντισμός λειτουργεί ήδη υπέρ της στασιμότητας και ούτω καθεξής. Εντάξει, ας συμφωνήσουμε με όλα αυτά, αλλά δεν ζούμε υπό τον Αντίχριστο αυτή τη στιγμή. Είμαστε απλώς στάσιμοι. Και υποθέτετε ότι κάτι χειρότερο θα μπορούσε να βρίσκεται στον ορίζοντα που θα έκανε τη στασιμότητα μόνιμη, που θα προερχόταν από το φόβο (του κόσμου). Και λέω ότι για να συμβεί αυτό, θα πρέπει να υπάρξει κάποια έκρηξη τεχνολογικής προόδου που θα είναι παρόμοια με εκείνη του Los Alamos, εκείνη που φοβούνται οι άνθρωποι.

Έχω μια πολύ συγκεκριμένη ερώτησή για εσάς. Είστε επενδυτής στην Τεχνητή Νοημοσύνη, έχετε επενδύσει βαθιά στην Palantir, στη στρατιωτική τεχνολογία και στις τεχνολογίες επιτήρησης και στις τεχνολογίες πολέμου και ούτω καθεξής. Σωστά; Και μου φαίνεται ότι όταν μου λέτε μια ιστορία για τον Αντίχριστο που έρχεται στην εξουσία και χρησιμοποιεί τον φόβο της τεχνολογικής αλλαγής για να επιβάλει τάξη στον κόσμο, νιώθω ότι ο Αντίχριστος θα μπορούσε, ίσως, να χρησιμοποιήσει τα εργαλεία που εσείς κατασκεύαζετε.

Δεν θα έλεγε ο Αντίχριστος, «Ωραία, ξέρετε, δεν θα έχουμε άλλη τεχνολογική πρόοδο. Αλλά μου αρέσει πολύ αυτό που έχει κάνει η Palantir μέχρι τώρα». Δηλαδή, δεν είναι όλο αυτό ανησυχητικό; Δεν θα ήταν, ξέρετε, η ειρωνεία της ιστορίας ότι ο άνθρωπος που ανησυχεί δημόσια για τον Αντίχριστο επιταχύνει κατά λάθος την άφιξή του;

PETER THIEL: Κοιτάξτε, υπάρχουν όλα αυτά τα διαφορετικά σενάρια. Προφανώς δεν νομίζω ότι κάνω κάτι τέτοιο.

The Antichrist of Stagnation

ROSS DOUTHAT: Εννοώ, για να είμαι σαφής, δεν νομίζω ότι αυτό κάνετε εσείς. Απλώς με ενδιαφέρει το πώς θα φτάσουμε σε έναν κόσμο πρόθυμο να υποταχθεί σε μια μόνιμη αυταρχική διακυβέρνηση.

PETER THIEL: Υπάρχουν αυτές οι διαφορετικές διαβαθμίσεις αυτού που τελικά μπορούμε να περιγράψουμε. Αυτό που σας είπα είναι μια γενική περιγραφή της στασιμότητας. Ολόκληρος ο κόσμος έχει υποταχθεί για 50 χρόνια στο «Ειρήνη και την Ασφάλεια». Στο ευαγγέλιο, το σύνθημα του Αντίχριστου είναι «ειρήνη και ασφάλεια». Και εμείς έχουμε υποταχθεί σε αυτό.

Ο FDA ρυθμίζει όχι μόνο τα φάρμακα στις ΗΠΑ αλλά και de facto σε ολόκληρο τον κόσμο, επειδή ο υπόλοιπος κόσμος είναι υποταγμένος στον FDA. Η Επιτροπή Πυρηνικής Ρύθμισης ρυθμίζει αποτελεσματικά τους πυρηνικούς σταθμούς ηλεκτροπαραγωγής σε όλο τον κόσμο.

Οι άνθρωποι, δεν μπορούν να σχεδιάσουν έναν αρθρωτό πυρηνικό αντιδραστήρα και απλώς να τον κατασκευάσουν στην Αργεντινή. Δεν θα εμπιστευτεί κανείς τις ρυθμιστικές αρχές της Αργεντινής. Εκείνες θα υποταχθούν στις απαιτήσεις των ΗΠΑ.

Επομένως, τίθεται τουλάχιστον ένα ερώτημα σχετικά με το γιατί είχαμε 50 χρόνια στασιμότητας και μια απάντηση είναι ότι μας τελείωσαν οι ιδέες.

Η άλλη απάντηση είναι ότι κάτι συνέβη πολιτισμικά όπου δεν μας επέτρεψε να προχωρήσουμε. Και τότε η πολιτισμική απάντηση μπορεί να είναι μια απάντηση από κάτω προς τα πάνω, ότι ήταν απλώς μια μεταμόρφωση της ανθρωπότητας σε αυτό το είδος που είναι πιο υπάκουο ή μπορεί να είναι τουλάχιστον εν μέρει από πάνω προς τα κάτω, ότι δηλαδή υπάρχει αυτός ο μηχανισμός διακυβέρνησης που μετατράπηκε σε αυτό το φαινόμενο της στασιμότητας.

Η πυρηνική ενέργεια υποτίθεται ότι είναι η δύναμη του 21ου αιώνα και με κάποιο τρόπο έχει εξαπλωθεί σε όλο τον κόσμο και σε παγκόσμια βάση.

ROSS DOUTHAT: Κατά μία έννοια, λοιπόν, ζούμε ήδη υπό μια μετριοπαθή διακυβέρνηση του Αντίχριστου. Πιστεύετε ότι ο Θεός έχει τον έλεγχο της ιστορίας;

Human Freedom vs. Divine Determinism

PETER THIEL: Νομίζω ότι υπάρχει πάντα χώρος για ανθρώπινη ελευθερία και ανθρώπινη επιλογή. Αυτά τα πράγματα δεν είναι απολύτως προκαθορισμένα με τον έναν ή τον άλλον τρόπο.

ROSS DOUTHAT: Αλλά ο Θεός δεν θα μας άφηνε για πάντα υπό την κυριαρχία ενός ήπιου, μετριοπαθούς στασιμοποιητικού Αντίχριστου, σωστά; Δεν μπορεί να τελειώνει έτσι η ιστορία, σωστά;

PETER THIEL: Το να αποδίδεις υπερβολική αιτιότητα στον Θεό, ότι δηλαδή φταίει για όλα, είναι πάντα το πρόβλημα. Ξέρεις, υπάρχουν διαφορετικά εδάφια της Βίβλου που μπορώ να σου δώσω. Αλλά θα σου δώσω το Ιωάννης 15:25 όπου ο Χριστός λέει «με μίσησαν χωρίς αιτία». Έτσι, όλοι αυτοί οι άνθρωποι που διώκουν τον Χριστό δεν έχουν κανένα λόγο, καμία αιτία για τον οποίο διώκουν τον Χριστό.

Και αν το ερμηνεύσουμε αυτό ως ένα απόλυτο εδάφιο αιτιότητας, θέλουν να πουν ότι διώκω επειδή ο Θεός με έκανε να το κάνω αυτό. Ο Θεός προκαλεί τα πάντα. Και η χριστιανική άποψη είναι αντικαλβινιστική. Ο Θεός δεν βρίσκεται πίσω από την ιστορία. Ο Θεός δεν προκαλεί τα πάντα. Αν λες ότι ο Θεός προκαλεί τα πάντα, τότε ο Θεός είναι…

ROSS DOUTHAT: Αλλά περιμένετε, αλλά ο Θεός είναι…

PETER THIEL: Κάνεις τον Θεό αποδιοπομπαίο τράγο.

ROSS DOUTHAT: Αλλά ο Θεός είναι πίσω από την είσοδο του Ιησού Χριστού στην ιστορία επειδή ο Θεός δεν επρόκειτο να μας αφήσει σε μια στασιμότητα, σε μια παρακμιακή Ρωμαϊκή Αυτοκρατορία. Σωστά; Οπότε κάποια στιγμή, κάποια στιγμή ο Θεός θα παρέμβει.

PETER THIEL: Δεν είμαι τόσο Καλβινιστής.

ROSS DOUTHAT: Ε, αυτό δεν είναι Καλβινισμός, είναι απλώς Χριστιανισμός. Ο Θεός δεν θα μας αφήσει να κοιτάμε αιώνια σε οθόνες και να μας κάνει διαλέξεις η Greta Thunberg. Σωστά; Δεν θα μας εγκαταλείψει σε αυτή τη μοίρα.

The Scope for Human Action

PETER THIEL: Υπάρχει μεγάλο περιθώριο για ανθρώπινη δράση, για ανθρώπινη ελευθερία. Αν νόμιζα ότι αυτά τα πράγματα ήταν ντετερμινιστικά, ίσως να το αποδεχόμουν. Θα έπρεπε απλώς να κάνω λίγη γιόγκα και προσευχή και να περιμένω ενώ τα λιοντάρια θα με τρώνε. Και δεν νομίζω ότι αυτό πρέπει να κάνουμε.

ROSS DOUTHAT: Όχι, συμφωνώ με αυτό. Και νομίζω ότι σε αυτό το σημείο, απλώς προσπαθώ να έχω αισιοδοξία και προτείνω να αντισταθούμε στον Αντίχριστο χρησιμοποιώντας την ανθρώπινη ελευθερία. Έτσι, θα πρέπει να υπάρχει ελπίδα ότι θα πετύχουμε.

PETER THIEL: Μπορούμε να συμφωνήσουμε σε αυτό.

ROSS DOUTHAT: Ωραία. Peter Thiel, σας ευχαριστώ που ήσασταν μαζί μου.

PETER THIEL: Εγώ ευχαριστώ.

 

ΔΙΑΒΑΣΕ ΚΙ ΕΔΩ

Palantir Technologies+Peter Thiel> To Koυρδιστό Πορτοκάλι παρουσιάζει την πιο τρομακτική και συνάμα πιο συναρπαστική εταιρία του κόσμου. Αυτό που την κάνει ξεχωριστή

-Όταν είναι απαραίτητο, θα τρομάξουμε τους εχθρούς και, σε ορισμένες περιπτώσεις, θα τους σκοτώσουμε!