kourdistoportocali.comMagazineDimitrios Ioannidis>Ο κορυφαίος Ελληνας δικηγόρος της Βοστώνης μιλάει στο Κουρδιστό Πορτοκάλι

Συνέντευξη στην Αλεξάνδρα Τσόλκα

Dimitrios Ioannidis>Ο κορυφαίος Ελληνας δικηγόρος της Βοστώνης μιλάει στο Κουρδιστό Πορτοκάλι

Για τη Νομική του Μέλλοντος, τη τεχνολογία, τη ρομποτική, τα λόμπι, τη σημασία της Εντιμότητας

Έφτασε στην Αμερική, στα 12 του. Μια μεγάλη, αχανής χώρα, με πανύψηλα κτήρια και ξένο κόσμο, άγνωστες συνήθειες, μια άλλη παράξενη γλώσσα και εκείνος, ήταν μόλις, ένας μικρός, καινούργιος άνθρωπος στον κόσμο, που δεν μιλούσε αγγλικά!

Συνέντευξη στην Αλεξάνδρα Τσόλκα

Και πόσο κρύο έκανε, εκεί, στην Βοστώνη, που φύσαγε λες, πάγο ο Ατλαντικός, προς στη στεριά, μέσα από τις πόρτες στα σπίτια, στα δωμάτια εκεί. Ήταν ο ξένος! Ο διαφορετικός! Και πότε πότε ένιωθε, μέσα σε όλη την βοή των ξένων ήχων, ο παρείσακτος! Η γλώσσα ήταν ο πρώτος αγώνας του. Να την μάθει, να την υποτάξει, να την κάνει εργαλείο του και σύμμαχο του. Ο δεύτερος αγώνας του είχε να κάνει με την φυσική αντοχή! 50 ώρες δουλειά την εβδομάδα! Σε ένα βενζινάδικο και στην φούρνο των γονιών του. Και σχολείο. Και διάβασμα. Και πρώτος στην τάξη του. Και υποτροφία στο φημισμένο Boston University για Οικονομικά και Πολιτικές Επιστήμες, σπουδές που ολοκλήρωσε πριν την Νομική.

Η αδελφή του Xenia Ioannidou πετυχαίνει επίσης, για τέσσερα χρόνια υποτροφία από το ίδιο πανεπιστήμιο και οι Ιωαννίδηδες από τη Βόρειο Ελλάδα, γίνονται η πρώτη ελληνική οικογένεια με τέτοιο επίτευγμα. Σα να μεγάλωσε ξαφνικά και από τα 12 να βρέθηκε στα 20. Πολύ σεμνός, με μυαλό που δουλεύει ακατάπαυστα, ανήσυχος, χωράει στο 24ωρο, λες, 48 ώρες και πως να γίνεται αυτό; Τον ρωτάω αν λυπάται που δεν χάρηκε εφηβεία; Πως νιώθει κοιτώντας τον εαυτό του, τότε; «Κερδισμένο» μου λέει, «γιατί έχω μάθει να φτιάχνω εξαιρετικό ψωμί και σουσαμοκούλουρα. Πριν ακόμα πάω στο Κολέγιο, ήμουν ήδη, κάλος φούρναρης, με μεγάλη εμπειρία». Γελάει…

-Δικηγόρος και μαχητικός, αλλά με μεγάλη αφοσίωση στη νομική ως επιστήμη σε πόσες χώρες είπαμε;

«Την δικηγορία την ασκώ στην Μασαχουσέτη, αλλά έχω υποθέσεις σε πολλές χώρες. Πρόσφατα λειτουργώ διεθνές συμβουλευτικό γραφείο στην Τουρκία με επαγγελματίες από πολλές χώρες. Η ιδέα είναι να δημιουργηθεί μια ομάδα που να μπορεί να βοηθήσει σε πολύ δύσκολα θέματα απονομής της δικαιοσύνης, οικουμενικά που να λαμβάνουν υπόψιν τις κατά τόπους ιδιαιτερότητες ή δυσκολίες. Να μπορούν τα μέλη να μοιραστούνε την εμπειρία τις γνώσεις και την δυναμική τους».

-Βρίσκεις όμως τον χρόνο να κάνεις και πολλά πολλά αλλά! Για παράδειγμα γράφεις! Το πρώτο σου βιβλίο είχε να κάνει με τα λόμπι Ελλήνων, Εβραίων και Τούρκων στην Αμερική και έχει κάνει αίσθηση και στην Ελλάδα. Καταρχήν γιατί διάλεξες αυτό το θέμα;

«Διότι είχα πάντα μεγάλο ενδιαφέρον για το νομικό σύστημα στις ΗΠΑ αλλά και στις άλλες χώρες και αντίστοιχο για την πολιτική. Όχι για να την ασκήσω ως πολιτικός, αλλά να την κατανοήσω και να την αναλύσω ως πολίτης. Η διπλωματική μου, λοιπόν, εργασία στην Νομική, αφορούσε στην «Δραστηριότητα των Λόμπι το 1946» (Lobbying Act of 1946), χρόνια, που στην ουσία, νομιμοποιήθηκαν οι δραστηριότητες των Λόμπι στις ΗΠΑ. Μελέτησα την ιστορία, πίσω από την δημιουργία της νομοθεσίας του δικαίου, τις ειδικές δυνάμεις που διαμόρφωσαν την αμερικανική πολιτική για την άσκηση πίεσης και, ενδεχομένως, άρχισαν να αναθεωρούν το ισραηλινό λόμπι στις ΗΠΑ και πώς επηρεάζει την εξωτερική πολιτική των ΗΠΑ.

Ο επιβλέπων καθηγητής μου στη Νομική του Boston University, ο Aviam Soifer, με καθοδήγησε στο να μελετήσω αυτή τη νομοθεσία. Μετά την αποφοίτηση μου έγραψα πληθώρα άρθρων για αυτό το θέμα και έδωσα και αρκετές διαλέξεις, άρα το βιβλίο ήταν αναμενόμενο επακόλουθο. Αγωνίστηκα για να το γράψω σε σωστά ελληνικά, αλλά ένιωθα πως όφειλα να το κάνω όχι μόνο γιατί είχα επίγνωση του τι συμβαίνει μέσα από την ενασχόληση μου με τους συλλόγων των Ελληνοαμερικανών εδώ, αλλά κυρίως γιατί το θέμα πρέπει να γνωστοποιηθεί, να αναδειχθεί και να δώσει αφορμή για δημόσιο διάλογο στην Ελλάδα. Ήλπιζα να διεξαγάγουμε μια συζήτηση εκεί, ώστε να υλοποιηθούν οι πολιτικές που θα μπορούσαν να επηρεάσουν την αμερικανική εξωτερική πολιτική, ώστε να είναι περισσότερο υπέρ της Ελλάδας. Επίσης, διοργάνωσα εκδηλώσεις συγκέντρωσης χρημάτων για τον John Kerry, τον πρώην υπουργό Εξωτερικών των ΗΠΑ, και είδα πώς λειτουργεί η διαδικασία από όλες τις πλευρές».

-Το ελληνικό λόμπι, λοιπόν, σε σύγκριση με το εβραϊκό ή το τουρκικό που αναλύεις στο βιβλίο είναι σε ακμή, επαναφορτίζεται, αδρανεί, ή κάτι άλλο;

«Το ΕλληνοΑμερικανικό λόμπι, λοιπόν, δεν υφίσταται ως καλά οργανωμένη ένωση, και ας υπάρχουν μερικοί πολύ ισχυροί Ελληνοαμερικανοί στην Ουάσιγκτον, που καταβάλουν υπεράνθρωπες προσπάθειες για να υποστηρίξουν τα ελληνικά συμφέροντα. Όπως και να χει, δεν υπάρχει συνεκτικότητα στις προσπάθειές μας, ώστε να διαμορφώσουμε πολιτική εδώ και αρκετά χρόνια σε όλους τους κλάδους της αμερικανικής κυβέρνησης. Αυτό που εννοώ είναι πως δεν έχουμε ισχυρή οργάνωση ή κεντρικό σύστημα συντονισμού των προσπαθειών μας ώστε να επηρεάσουμε την πολιτική. Ακόμη και τα άτομα που εργάστηκαν σκληρά για τη δημιουργία υποστήριξης των ελληνικών στόχων δεν έχουν τους οικονομικούς πόρους για να δημιουργήσουν μια τέτοια υποδομή επιρροής. Και βέβαια, αυτή η τεράστια προσπάθεια πρέπει να ακουμπήσει στα σίγουρα χέρια επαγγελματιών που θα πληρώνονται καλά και όχι σε εθελοντές που έχουν περιορισμένο χρόνο και λίγες γνώσεις για το πως να προωθηθούν τα θέματα της κοινότητας εδώ και στην Ελλάδα».

-Μου έχεις αναφέρει όμως, πως τώρα ετοιμάζεις και κάτι άλλο…

«Δουλεύω ένα άρθρο για τον επανορισμό του νόμου σχετικά με την τεχνητή νοημοσύνη και αν θα αντικαταστήσει τους διαιτητές. Είμαι δικηγόρος που έχει πάθος για καινοτομία. Πιστεύω άλλωστε πως η νομική σκέψη στη παραδοσιακή μελέτη του δικαίου, επικεντρώνεται πάντα στο να κοιτά στο παρελθόν και να εξάγει συμπεράσματα και ποτέ στο μέλλον, στην πρόβλεψη και στην προετοιμασία, τουλάχιστον εδώ στις ΗΠΑ. Αυτή η ιδέα του «περασμένου – η μελέτη των αποφάσεων των παρελθοντικών δικών που χρησίμευαν ως οδηγός για τον τρόπο με τον οποίο πρέπει να αποφασιστεί μια νέα υπόθεση» με ανάγκασε να ξεκινήσω ένα νέο διαγωνισμό για τη νομική μελέτη που θα διεξαχθεί στη Βοστώνη για την καινοτομία (δείτε innovationmoot.com) και που ως οδηγό συνένταξα τα πρώτα από τα προβλήματα που θα αντιμετωπίσουμε στην νομική από την έκρηξη της τεχνολογίας και την κυριαρχία της στην καθημερινότητα μας.

Η ιδέα αυτού του διαγωνισμού αφορά στο να υπάρχει συμμετοχή από φοιτητές Νομικής στο σχεδιασμό, τον ορισμό, την υποστήριξη για την προτεινόμενη νομοθετική ρύθμιση σχετικά με θέματα που δεν έχουν ακόμα νομοθεσία. Καθοριστική σε όλη αυτή τη διοργάνωση είναι η διεπιστημονική προσέγγιση, που σημαίνει ότι οι μαθητές θα πρέπει να συνεργαστούν με εμπειρογνώμονες για να κατανοήσουν την πολυπλοκότητα των νέων τεχνολογιών και τα σχέδια νομοθετικών προτάσεων. Κατά τη γνώμη μου, οι επιστήμονες περιορίζονται στην καινοτομία, όταν δεν υπάρχει νομοθεσία που να θέτει τιs παραμέτρους των κοινωνικών αξιών. Φυσικά και δεν πρέπει να υπάρχει η καινοτομία και να έπεται η νομοθεσία, αλλά και τα δύο να συγχρονίζονται. Στο κάτω κάτω, τα νομοθετικά μέτρα είναι ένας καθρέφτης των ιστορικών κανόνων της κοινωνίας και τυπικά συντάσσονται από δικηγόρους με ελάχιστη επιρροή από τους επιστήμονες. Θα ήθελα να τονίσω το ότι πολλά μέλη του συμβουλίου του Boston International Innovation Moot Competition (BIIM) προέρχονται από το MIT. Κατά κάποιο τρόπο, δηλαδή, αναγκάζουμε τους φοιτητές να στρέψουν το βλέμμα στο μέλλον και να αναμετρηθούν μαζί του».

-Η έμπνευση για αυτόν όλο τον φουτουριστικό συναγωνισμό των φοιτητών, ας πούμε, από που σου ήρθε;

«Από το γεγονός ότι κρίνω πολλούς διαγωνισμούς δικαστηρίων του διεθνούς δικαίου και είμαι ο προπονητής της νομικής ομάδας του Boston University που συμμετέχει στον διεθνή αγώνα της Εμπορικής Διαιτησίας, στη Βιέννη».

-Αυτοί οι διεθνείς διαγωνισμοί, οι εικονικές δίκες των φοιτητών, γιατί σε ενδιαφέρουν τόσο πολύ και τους αφοσιωθείς τόσο χρόνο από την καριέρα σου, τις δίκες σου, το προσωπικό σου χρόνο;

«Βρίσκω σ αυτές τις δίκες, με άλλους μελετητές της νομικής κάθε χρόνο, από όλο το κόσμο, συγκινητικό το ότι καλούνται να αξιολογήσουν ένα μοτίβο γεγονότων και να υποστηρίξουν τον νόμο, αλλά κυρίως με ενθουσιάζει πως αυτοί οι νέοι σχετίζονται με την καινοτομία και το μέλλον της νομικής επιστήμης. Με αυτή μου λοιπόν την θέση και την προσέγγιση δίνω διαλέξεις σχετικά με την “Καινοτομία και το Νόμο”, εστιάζοντας στις αναδυόμενες τεχνολογίες και τον τρόπο με τον οποίο οι νομοθέτες θα χρειαστεί να είναι τεχνολογικά όχι μόνο εξοικειωμένοι αλλά και πλήρως καταρτισμένοι για να υπάρξουν στο μέλλον. Και για μένα το μέλλον δεν είναι κάτι μακρινό, που θα συμβεί θεωρητικά κάποτε, αλλά μια βέβαιη αναγκαιότητα, που πρέπει τώρα να διαμορφωθεί, με τρόπους που μπορούν να προβλέψουν πρότυπα, συμπεριφορές ή κανόνες, ώστε να μπορέσουμε να θέσουμε καλύτερα τα θεμέλια της επιτυχημένης κοινωνικής τάξης, που είναι πάντα το ζητούμενο».

-Βοστώνη! Είναι το μέρος που οφείλεις να βρίσκεσαι στον καιρό μας;

«Η Βοστώνη είναι γνωστή ως «η Αθήνα της Αμερικής», με την εκείνη την αρχαϊκή σημαντική της Αθήνας, βέβαια. Είναι σχετικά μικρή πόλη αλλά με απίστευτα πολλούς συγκεντρωμένους διανοουμένους με μοναδικότητα και ταλέντα στην επιχειρηματικότητα πρωτοποριακά και ευρηματικά. Και εκτός από τα κορυφαία πανεπιστήμια του κόσμου, που βρίσκονται εδώ, σχεδόν δίπλα το ένα στο άλλο, και τα πολλά κορυφαία ερευνητικά κέντρα, έχουμε τις μεγάλες εταιρίες που το κέντρο τους είναι στη Μασαχουσέτη και που συγκεντρώνουν τεράστια χρηματικά ποσά για επενδύσεις.

Για παράδειγμα, τα πέντε κορυφαία venture capital funds -τα τρία είναι μάλιστα και από την Μασαχουσέτη- αντιπροσώπευαν το 57% της συνολικής συγκέντρωσης κεφαλαίων στις ΗΠΑ κατά το πρώτο τρίμηνο του 2013. Η πόλη είναι μεγάλο οικονομικό κέντρο. Επειδή δεν είναι τεράστια στο μέγεθος της και όλα είναι κοντά, είναι βολική στις συναλλαγές και στις επαφές. Κατά τα αλλά ναι, οι ευκαιρίες είναι εδώ και είναι στο χέρι του καθενός να τις διερευνήσει και να τις κατακτήσει. Προσωπικά για μένα, ένας άλλος λόγος που μου κάνει σημαντική την Βοστώνη είναι η παρουσία της δυναμικής και μεγάλης Ελληνοαμερικάνικης κοινότητας. Αν και δεν βρίσκεται σε κεντρική τοποθεσία, όπως συμβαίνει στη Νέα Υόρκη ή στο Τορόντο, η Ελληνοαμερικανική κοινότητα της Βοστώνης κάνει αισθητή την παρουσία της μέσα από πολλές δραστηριότητες, πρωτοβουλίες και διακρίσεις που διατρανώνουν το πνεύμα και την κουλτούρα της Ελλάδας. Πριν λίγα χρόνια διατέλεσα πρόεδρος του Ελληνικού Συλλόγου Δικηγόρων και είχα ξεκινήσει μια προσπάθεια να υπολογίσω τα ελληνικά ονόματα των ασκούμενων δικηγόρων στην Μασαχουσέτη. Βρήκα περισσότερα από 600 ονόματα, πράγμα που είναι ενδεικτικό για την επιτυχία της κοινότητας μας. Οι Ελληνοαμερικανοί διακρίνονται σε κάθε τομέα, σε όλα τα πεδία και σε επίλεκτες θέσεις. Με τα χρόνια έχουν αναδειχθεί πολλοί άριστοι επαγγελματίες και ακαδημαϊκοί κορυφαίοι. Είμαστε παντού».

-Και γιατί στη Βοστώνη και όχι στη Νέα Υόρκη για παράδειγμα;

«Α! Διότι νομίζω η Βοστώνη τα έχει όλα. Συχνά λέω σε γονείς από την Ελλάδα, που με συμβουλεύονται για τα κολλέγια που θα στείλουν τα παιδιά τους στις ΗΠΑ, ότι πρέπει καλυτέρα να διαλέξουν πόλη και όχι συγκεκριμένο μορφωτικό ίδρυμα. Η Βοστώνη έχει τεράστια Πανεπιστήμια, ερευνητικά κέντρα, την πρωτοπορία και τη χρηματοδότηση για την προώθηση της καινοτομίας σε πρωτοφανή επίπεδα. Και αυτός είναι ο τομέας που η Βοστώνη κυριαρχεί και εξελίσσεται ραγδαία τα τελευταία χρόνια. Αυτό που θέλω να πω είναι πως αυτή η πόλη έχει εκείνο το φιλικό και ανθρώπινο περιβάλλον για τον καθένα και το καθετί χωρίς τις φανφάρες και τις φωτοχυσίες του εντυπωσιασμού. Και μια που το φέρε η κουβέντα, να πω πως η Βοστώνη φυσικά και δεν συγκρίνεται με τη νυχτερινή ζωή της Νέας Υόρκης, αλλά, ε, έχουν μόλις 3 ώρες απόσταση. Πετάγεσαι αν δεν κρατιέσαι…»…

-Εσύ; Τι απολαμβάνεις σ’ αυτή τη πόλη πιο πολύ;

«Χαίρομαι όταν επισκέπτομαι το εργαστήριο του ΜΙΤ, του φίλου μου Andreas Mershin. Με κάνει να σκέφτομαι έξω από το νομικό μου κουτί! Εκείνος λέει πως οι περισσότεροι δικηγόροι δεν καταλαβαίνουν τους ερευνητές επιστήμονες και οι ερευνητές επιστήμονες δεν καταλαβαίνουν τους δικηγόρους κι όμως οι δυο μας συζητάμε τόσα πράγματα για το πως πιστεύουμε πως στο μέλλον θα αλλάξει η νομική. Στο Εργαστήριο ανοίγονται παράθυρα για τα επόμενα 50 χρόνια καi ποιος δε θέλει να πάρει μια γεύση από το μέλλον, ε;».

– Στην Αθήνα; Τι λατρεύεις να κάνεις στην Αθήνα;

«Εκείνη η βόλτα! Ήρεμα και σιγά σιγά, λατρεύω να κάνω το γύρω της Ακρόπολης. Υπάρχει μια μοναδική ενέργεια που με κάνει να νιώθω το παρελθόν αλλά και ένα με τη συνέχεια του. Μοιάζει να διαχέεται στον χώρο και στον αέρα, η ψυχή της Ιστορία χιλιάδων και χιλιάδων χρόνων, σαν εκείνοι οι παλαιοί, οι αρχαίοι πρόγονοι αόρατοι σαν σώματα, να ναι όμως, ζωντανοί από αυτά τα έργα, που στέκονται φωτισμένα και μοναδικά στους αιώνες. Με κάποιο τρόπο, νιώθω να συναντιέται σ αυτόν τον κύκλο γύρω από την Ακρόπολη, η αίσθηση από το παρελθόν, με τον ενθουσιασμό μου για το μέλλον και την ύπαρξη μου στο τώρα, στο παρόν. Πάντα αυτή η αίσθησης πως αίρεται το φράγμα του χρόνου, μου συμβαίνει εκεί, σ αυτή τη βόλτα, στο αθηναϊκό περίπατο, που μοιάζει μαγικός και παντοδύναμος».

-Αλλού στο κόσμο; Έχεις τέτοια μαγικά σημεία;

«Στον Όλυμπο. Πέρασα τα πρώτα χρόνια της ζωής μου, σε ένα μικρό χωριό έξω από την Κατερίνη, με θέα μεγαλειώδη του βουνού των Θεών, του Ολύμπου. Κοιτούσα προς τα κει και έψαχνα πάντα, ενδόμυχα, με εκείνη την αγωνία την αφανέρωτη του παιδιού που πιστεύει στους μύθους, ένα σημάδι της ύπαρξης των 12 Θεών. Αυτή η εικόνα και όλες οι μνήμες του παιδιού που κοιτούσε αν ζουν οι Θεοί ακόμα στο σκούρο όγκο του τεράστιου βουνού, με έκανε να θέλω να δώσω τίτλο στην πρώτη μου λογοτεχνική πλέον απόπειρα, «Περιπλανώμενοι στη κορυφή του Ολύμπου». Πρόκειται για τέσσερα διηγήματα με χαρακτήρες φανταστικούς που έχουν τα ονόματα αρχαίων Θεών. Αναφέρομαι σε μυθικές μορφές, διότι πάντα γοητεύει αυτή η αναμέτρηση της πραγματικότητα με τη φαντασία και η μυθοπλασία μέσα από την αναζήτηση της ίδιας της ψυχής. Κάθε διήγημα εξιστορεί μια σχέση ζωής μέσα από αναρρίχηση σε κορυφές και περιπλανήσεις σε κοιλάδες του Ολύμπου, με κάθε χαρακτήρα να προσπαθεί να αρπάξει κομμάτια ευτυχίας στις δικιές του προσπάθειες για κατακτήσεις κορυφών της πραγματικής του ζωής. Για αυτούς του πρωταγωνιστές των σελίδων, το να κατακτήσουν, να φτάσουν στη κορυφή σημαίνει ευτυχία. Ο Όλυμπος συμβολίζει τις ίδιες τους τις ζωές, τις βεβαιότητες ή τις ψευδαισθήσεις για μικρές νίκες και κατακτήσεις, ενώ το βασικό θέμα του βιβλίου είναι αν όλοι μπορούμε να φτάσουμε στις κορυφές του βουνού των δικών μας Θεών. Με έναν τρόπο, προσπαθώ, όσο πιο διακριτικά, με λεπτότητα γίνεται, να θυμίσω στους αναγνώστες, πως το δικό μας DNA, συνεχίζει να περιέχει ίχνη των μύθων για εκείνους τους αρχαίους θεούς που υπέκυπταν συνεχώς στο πάθος της ανθρώπινης φύσης και πραγματικότητας. Η μόνη διαφορά είναι πως ο Όλυμπος είναι υπαρκτός και όχι μύθος. Υπάρχει σήμερα μέσα σε καθένα από εμάς και το μόνο που έχουμε να κάνουμε είναι να ευχαριστηθούμε το ρίσκο της περιπλάνησης μας στις κορυφές των δικών μας, εσωτερικών κορυφών για να αποκαλύψουμε τα βαθύτερα συναισθήματά μας. Βλέπεις, λατρεύω να γράφω για το επείγον θέμα της εξέλιξης και της πρόβλεψης των αλλαγών που θα φέρει η τεχνολογία και να διδάσκω για αυτό, αλλά με έναν τρόπο που να εμπεριέχει λίγο έστω λόγο από τη φιλοσοφία».

Ε, όμως πες μου, που πας, που συχνάζεις, που τρως, που λατρεύεις το περιβάλλον στην έξοδο σου;

«Δεν έχω αγαπημένα στέκια, η ρεστοράν έτσι όπως το λες, ως σημεία αναφοράς. Ευχαριστιέμαι το φαγητό αν έχω καλή παρέα, φίλους, ωραίες κουβέντες, παντού. Δεν έχει λοιπόν για μένα σημασία τι πιάτο θα είναι μπροστά μου, αλλά οι σύντροφοι που θα το μοιραστούμε».

-Ασχολείσαι με τους φοιτητές της νομικής επιστήμης διεθνώς. Τι ακριβώς γίνεται σε αυτές τι περιβόητες εκπαιδευτικές εικονικές δίκες, που γίνονται και πόσο συμμετέχει ο ελληνικός νομικός κόσμος;

«Δικάζω στις νομικές σχολές, διεθνώς, γιατί πιστεύω πως η μόρφωση κατακτιέται μόνο μέσω της εμπειρίας. Ως ο προπονητής της ομάδας BU Law School, που την ετοιμάζω για την διεθνή διοργάνωση της Βιέννης, έχω λάβει ένα επιπρόσθετο ρόλο να διδάσκω στους φοιτητές την τέχνη της προφορικής υποστήριξης τουλάχιστον από την πλευρά των ΗΠΑ. Ευχαριστιέμαι να τους διδάσκω την τεχνική της αντικριστής εξέτασης και το πως ένας δικηγόρος διοργανώνει την στρατηγική του για την εξέταση των μαρτύρων και πως πρέπει να γνωρίζει και να είναι πάντα σε ετοιμότητα για την μεγάλη πρόκληση της αξιολόγησης των καταθέσεων. Έχω δικάσει με την ομάδα της Νομικής Σχολής του Καποδιστριακού Πανεπιστήμιου Αθηνών και βρήκα τους φοιτητές εξαιρετικά καλούς. Υπάρχουν πολλές διεθνείς διοργανώσεις για αναμετρήσεις νομικών σχολών, που πραγματοποιούνται σε διάφορες πόλεις και εγώ συνήθως είμαι πολύ ενεργός σ αυτούς τους διαγωνισμούς. Κάνω εξονυχιστικές και συχνά απρόβλεπτές ερωτήσεις και συνήθως οι φοιτητές το ευχαριστιούνται με μόνη εξαίρεση νομικής σχολής που είχαν αποστηθίσει έναν τρόπο διεξαγωγής της δίκης και με τις ερωτήσεις μου αποδιοργανώθηκαν εντελώς και δεν ήξεραν τι να πουν, γιατί δεν ήταν βάση σεναρίου παπαγαλίας! Αυτές λοιπόν οι διοργανώσεις δεν έχουν να κάνουν με την αποστήθιση των νόμων και την βροντόφωνη απαγγελία τους, αλλά με το να υπάρχει η ικανότητα για την κατανόηση των ζητημάτων, την ευέλικτη πρακτική, την ικανότητα αντιμετώπισης κάθε ανατροπής στις δίκες, ώστε να μη γελοιοποιηθεί ο συνήγορος. Προσπαθώ ακόμη να τους περάσω την ηθική εκείνη υπόσταση της Νομικής, που αποτελεί και την προστασία του επαγγέλματος μας αλλά και την επίγνωση πως ο καλός δικηγόρος είναι εκείνος που δεν είναι τεμπέλης δικηγόρος. Βάση της εμπειρίας μου, θεωρώ πως οι φοιτητές εκτιμούν και επωφελούνται αυτής της καθοδήγησης, ειδικά όταν δεν έχουν εμπειρία και δεν γνωρίζουν τι να περιμένουν από την πρακτική του νομικού δικαίου. Kατά καιρούς γράφω επιπλέον, άρθρα για το νομικό ελληνικό περιοδικό, «Συνήγορος», που εκδίδεται από τη Νομική Βιβλιοθήκη και ενδιαφέρομαι για υποθέσεις που μπορούν να συγκριθούν και να αντιπαραβληθούν με το ελληνικό νομικό σύστημα».

-Όπως; Δώσε μας ένα παράδειγμα…

«Για παράδειγμα, λοιπόν, έγραψα άρθρο για τους πειθαρχικούς κανόνες των δικηγόρων στις ΗΠΑ, την επαγγελματική ευθύνη τους, τη διεύθυνση τω μεγάλων νομικών εταιρειών και την νομική εκπαίδευση. Ήταν μια προσπάθεια να έρθουν στο προσκήνιο θέματα που ενδεχομένως να ενδιαφέρουν τον νομικό κόσμο της Ελλάδας».

-Και με τους Έλληνες εκτός Ελλάδας; Τι γίνεται με τον ελληνισμό στις ΗΠΑ τον 21ο αιώνα; Υπάρχουν ακόμη εθνικά στοιχεία;

«Α! Μεγάλη συζήτηση αυτή! Η Ελληνική κοινότητα εδώ, όπως και κάθε άλλη εθνική ενότητα, εξομοιώνεται, με εξαιρετική ταχύτητα. Με τον καιρό, η Ελληνική κοινότητα, εξαμερικανίζεται δίνοντας λιγότερη έμφαση στην ελληνική παράδοση, γλώσσα, κληρονομιά, ιστορία, ακόμη και τη θρησκεία. Η εκκλησιά παρέχει την μόνους οικονομικούς πόρους για λειτουργεία των ελληνικών σχολείων, αλλά οι ενορίες αποδυναμώνονται συνεχώς και η οικονομική τους ικανότητα θα είναι σύντομα μεγάλο θέμα. Δεν υπάρχουν Ελληνικά Κέντρα και οι περισσότεροι από τις Ελληνοαμερικανικές οργανώσεις είναι βασισμένες σε γεωγραφικές περιοχές της Ελλάδας. Φυσικά και οι νεότερες γενιές δεν δείχνουν ιδιαίτερο ενδιαφέρον να συμμετέχουν σ αυτές. Χωρίς μια γερή ένεση ελληνικών πολιτιστικών προγραμμάτων, συγχρόνων και ελκυστικών για τη νεότερη γενιά, η γραφή, η γλώσσα, η συνέχεια στήνεται ήδη στο τοίχο για εκτέλεση του μέλλοντος της κοινότητάς μας. Για να είμαι ειλικρινής, δεν νομίζω να υπάρχει Ελληνοαμερικανική κοινότητα σε 100 ας πούμε, χρόνια από σήμερα».

-Δεν έρχονται πια Έλληνες, νέοι μετανάστες στις ΗΠΑ;

«Η μετανάστευση από την Ελλάδα στις ΗΠΑ είναι δύσκολη. Τυπικά, αυτό που βλέπουμε είναι η διάθεση των Ελλήνων που έρχονται στις ΗΠΑ να τείνουν να ξεπεράσουν τις βίζες τους, προσπαθώντας να βρουν τρόπους για να αποκτήσουν την πολυπόθητη πράσινη κάρτα, αλλά είναι πολύ δύσκολο. Οι επαγγελματίες που έρχονται εδώ είναι λίγοι σε σχέση με αυτούς από την Ασία ή κάποιες άλλες ευρωπαϊκές χώρες. Η εκροή από την Ελλάδα πτυχιούχων, επιστημόνων, δυνατών επαγγελματιών γίνεται προς τις χώρες της Ευρωπαϊκής Ένωσης και όχι προς τις ΗΠΑ, εξαιτίας και των σκληρών κανόνων μας για την μετανάστευση. Μακάρι αυτό να ήταν αλλιώς, αλλά δυστυχώς, έτσι έχουν τα πράγματα».

-Υπάρχουν Ελληνοαμερικανοί για τους οποίους καμαρώνεις στην Βοστώνη και που ίσως δεν είναι γνωστοί στην πατρίδα;

«Πάρα πολλοί. Για παράδειγμα ο Δουκάκης που ήταν κυβερνήτης της Μασαχουσέτης και που έτρεξε για πρόεδρος είναι γνωστός, αλλά αυτό δεν ισχύει για τον Πολ Λιάκος που είναι ο Πρόεδρος, ο αρχιδικαστής του Ανώτατου Δικαστηρίου της Μασαχουσέτης. Όλοι οι νομικοί, ακόμη, χρησιμοποιούμε το βιβλίο του «Evidence», δηλαδή αποδεικτικά στοιχεία. Ο Γιώργος Δημητρίου, ο George Demeter που συνέγραψε το «Demeter’s Manuel of Parliamentary Law and Procedure», το εγχειρίδιο για το Κοινοβουλευτικό Δίκαιο και τη Διαδικασία. Μάλιστα αποφασίστηκε και η δεύτερη Τετάρτη κάθε Απρίλη, στην Μασαχουσέτη, ανακηρύχτηκε ως George Demeter Day. Είχε γεννηθεί στην Αθήνα, το 1896 και ήταν ο πρώτος Ελληνοαμερικανός που εκλέχτηκε στη Βουλή των Αντιπροσώπων της Μασαχουσέτης, το 1932 αλλά και το 1934. Πριν από αυτόν, ο Nicholas G. Veniopoulos Nestor είχε τρέξει για τις εκλογές και ενώ είχε κερδίσει το χρίσμα του Ρεπουμπλικανικού κόμματος δεν τα κατάφερε. Και η λίστα των Ελλήνων που διέπρεψαν είναι μεγάλη…»…

-Επιχειρηματική δραστηριότητα από ελληνικής πλευράς υπάρχει ως αξιοσημείωτή εδώ;

«Δε νομίζω να υπάρχουν σημαντικές δραστηριότητες με επιχειρήσεις από την Ελλάδα και αν υπάρχουν το επίπεδο εμπορίου είναι περιορισμένο στο ελάχιστο. Όπως και να έχει όμως, υπάρχουν πάρα πολλές επιχειρήσεις, που διοικούνται ή που οι ιδιοκτήτες είναι Ελληνοαμερικανοί, στην ευρύτερη περιοχή της Βοστώνης και που και πάλι η λίστα είναι πολύ μεγάλη».

-Με όλη αυτή την εμπειρία από τη ζωή στη Βοστώνη, την καταγωγή από την Βόρεια Ελλάδα, τα ταξίδια και τις δουλειές σ όλο σχεδόν τον κόσμο, για πες, βλέπεις προοπτικές αίσιες για την Ελλάδα;

«Η Ελλάδα δεν μπορεί να γίνει ανταγωνιστική στην μεγάλη παραγωγή προϊόντων, για αυτό πρέπει και να επικεντρωθεί στο brading, στη μεγάλη φήμη των ελληνικών προϊόντων και να τα πουλά ακριβώς για αυτή την εξαιρετική και μοναδική τους, υψηλή ποιότητα. Αυτό που μπορώ να ορίσω είναι ότι επενδύσεις από το εξωτερικό που θα κινητοποιήσουν οικονομικά τη χώρα, δεν είναι εύκολο να συμβούν. Ξέρω από την προσωπική μου εμπειρία πως είναι εξωφρενικά δύσκολο να κάνεις επιχειρήσεις στην Ελλάδα και πως εκτός από την κυβερνητική γραφειοκρατία, έχεις να αντιμετωπίσεις και στον ιδιωτικό τομέα μια πολύ αργή διαδικασία βελτίωσης. Πολύ απλό, καθημερινό παράδειγμα αυτών των δυσκολίων που λέω; Πριν κάνα δυο μήνες βρισκόμουν στην Ελλάδα και συνόδευσα έναν φίλο στην τράπεζα για να κάνει μια απλή κατάθεση. Περιμέναμε στην ουρά για 45 λεπτά της ώρας. Άλλο παράδειγμα; Πριν αρκετά χρόνια προσπάθησα να φέρω στην Αθήνα, ώστε να πραγματοποιηθεί εκεί, έναν πολύ μεγάλο διεθνή διαγωνισμό νομικών σχολών. Ήταν τόσες οι δυσκολίες, η γραφειοκρατία, οι καθυστερήσεις που αποθαρρύνθηκα για να εγκαταλείψω εντελώς κάθε προσπάθεια, όταν έμαθα πως η Νομική Σχολή Αθηνών ήταν σε κατάληψη και είχε υποστεί τεράστιες καταστροφές».

-Αυτά είναι οικεία κακά, αλλά για το μέλλον της χώρας, πέρα από κυβερνήσεις, τι μπορεί, λες να κάνει ο καθένας για την Ελλάδα;

«Να μη θεωρούμε τίποτα από αντιλήψεις, πρακτικές, βεβαιότητες ως δεδομένο και να αναθεωρήσουμε όλοι μας σε όλα τα επίπεδα. Και οι πλούσιοι και οι φτωχοί και οι ισχυροί και οι αδύναμοι, όσοι κυβερνούν και οι επικεφαλής του ιδιωτικού τομέα. Να επιστρέψουμε όλοι στα βασικά, να ορίσουμε τα λάθη και να αναγνωρίσουμε θεμελιώδεις αξίες για τη ζωή μας, την συνύπαρξη με τους άλλους, την τιμή και την αξιοπρέπεια μας».

-Είσαι πολλά χρόνια ο δικηγόρος του ελληνικού προξενείου στην Βοστώνη, πες μου για αυτό. Για την εμπειρία σου.

«Ήμουν διορισμένος Σύμβουλος στο Γενικό Προξενείο εδώ και πολλά χρόνια, από τον τότε Γενικό Πρόξενος Alexis Cogevina. Αυτός κατάφερε να πείσει την ελληνική κυβέρνηση να αγοράσει την σημερινή κτηριακή εγκατάσταση του Προξενείου, η οποία βρίσκεται στο καλύτερο μέρος της Βοστώνης. Είμαι περήφανος, γιατί στάθηκα στο ύψος μια τόσο σημαντικής θέσης και που αντιπροσώπευσα την ελληνική κυβέρνηση στη αγορά του ελληνικού Προξενείου, το οποίο αποτελεί ένα κόσμημα για τη Βοστώνη. Παρατηρώ δε, με τα χρόνια το προσωπικό συνεχώς μειώνεται, με αποτέλεσμα το Προξενείο να λειτουργεί διεκπεραιώνοντας τις βασικές τους λειτουργείες μέσα από τις υπεράνθρωπες προσπάθειες των εργαζομένων, που  δουλεύουν πέραν του ωραρίου τους, μέχρι τις 7 το απόγευμα. Έτσι μόνο αντιμετωπίζουν τον υπερβολικά μεγάλο φόρτο εργασίας τους. Ο Γενικός Πρόξενος της Ελλάδας, ο κ. Στράτος Ευθυμίου, εργάζεται σκληρά για να επιτύχει την απευθείας αεροπορική σύνδεση μεταξύ Αθήνας – Βοστώνης, που θα βοηθήσει τις συναλλαγές όπως είναι κατανοητό μεταξύ των δυο κρατών. Απαιτούνται επίσης περισσότερες εμπορικές διασκέψεις και το ελληνικό προξενείο πρέπει να έχει το προσωπικό στις ΗΠΑ που θα προωθήσει το εμπόριο με την Ελλάδα. To Ελληνικό Προξενείο θα έπρεπε να έχει αλλά δέκα άτομα να εργάζονται αποκλειστικά πάνω στην ανάπτυξη επιχειρηματικών δεσμών μεταξύ αμερικανικών και ελληνικών εταιρειών, ώστε να μπορέσουν να αυξήσουν τον όγκο συναλλαγών. Αυτό όμως είναι μια προτεραιότητα που χρειάζεται να οργανωθεί από την ελληνική κυβέρνηση με ένα ορισμένο προϋπολογισμό. Και βέβαια ξέρουμε πως οι καιροί είναι δύσκολοι οικονομικά. Αλλά πάλι, πώς θα αυξηθεί, όπως επιθυμούμε, το επίπεδο των επιχειρήσεων και του εμπορίου μεταξύ των δύο χωρών, αν δεν γίνει οικονομική δέσμευση»;

-Μέσα σου, πως πάει το ζύγι; Βαραίνει κάποτε η Ελλάδα και κάποτε η Αμερική;

«Είμαι άνθρωπος που μετράνε οι σχέσεις και οι δεσμοί με τους άλλους το περισσότερο στη ζωή. Βλέπω τους συγγενείς και τους φίλους, την οικογένεια μου στην Ελλάδα, αλλά μου λείπει που δεν είμαι δίπλα τους, κοντά τους στις μεγάλες τους στιγμές. Για μένα η Βοστώνη είναι η πόλη μου, το σπίτι μου, ο τόπος μου, αλλά οι άνθρωποι από το ίδιο μου το αίμα είναι στην Ελλάδα και δεν μπορούν να υποκατασταθούν με κανέναν άλλον. Οτιδήποτε άλλο είναι αλλαγή, προσαρμογή και μαθαίνουμε να το κάνουμε. Μεγάλωσα εδώ, μορφώθηκα εδώ, όλη μου η επαγγελματική πορεία οργανώθηκε, δρομολογήθηκε και υφίσταται εδώ, σ αυτήν την πολλή, στη Βοστώνη. Πολλές φορές αναρωτιέμαι σε τι γλώσσα γίνονται οι σκέψεις μου, στα ελληνικά ή στα αγγλικά; Και κάποτε καταλαβαίνω πως έχω περισσότερες αναμνήσεις, από αυτές τις ριζωμένες, τις βιωματικές, που είναι ένα με την ύπαρξη σου, στην Βοστώνη, στην Αμερική».

-Παρακολουθείς την ειδησεογραφία στην Ελλάδα και στην Αμερική. Τι σε εντυπωσίασε από τις πρόσφατες εξελίξεις της;

«Ναι, διαβάζω τις εφημερίδες καθημερινά και μπαίνω στα ειδησιογραφία σάιτ και στις δυο χώρες. Μία από τις ανησυχίες μου τα τελευταία δύο χρόνια, ήταν η απελευθέρωση ορισμένων κρατουμένων στην Ελλάδα που έχουν διαπράξει πολλές δολοφονίες. Παίρνουν άδεια να περάσουν ωραία Σαββατοκύριακα με φίλους και με την οικογένεια τους, μετά από κάποια χρόνια ποινής στη φυλακή. Δεν στέκομαι κριτικά απέναντι σε ένα ανθρώπινο και με συμπόνοια αναμορφωτικό σύστημα, αλλά πραγματικά αδυνατώ να συμφιλιωθώ με την ιδέα πως υπάρχει έλεος για εκείνους που σκότωσαν με προμελέτη και κατά συρροή. Που είναι το έλεος για τα θύματα; Που είναι το έλεος για τις οικογένειες των θυμάτων; Πρέπει να υπάρχει κάποια ευθύνη που να λαμβάνει υπόψη την απώλεια! Το άλλο απογοητευτικό πράγμα για μένα είναι όταν βλέπω το γκράφιτι στην Αθήνα. Υπάρχουν πολύ λίγα κτίρια που δεν έχουν καταστραφεί με αποχρωματισμένα συνθήματα ή έργα βιαστικής έκφρασης τέχνης, από άτομα που θέλουν να κάνουν μια δήλωση. Λοιπόν, να πάνε να το κάνουν στην δική τους ιδιοκτησία! Στη Βοστόνη, μια βόλτα στα δικαστήρια, αρκεί για να αναλογιστείς και να συνειδητοποιήσεις τον μεγάλο αριθμό των ατόμων που διαπράττουν εγκλήματα. Και παρά το αυστηρότερο σύστημα φυλακών, τα ποσοστά εγκληματικότητας είναι υψηλά. Και τα ποσοστά δολοφονιών είναι σχετικά χαμηλότερα στη Βοστώνη από ό, τι σε άλλες πόλεις, αλλά αποτυγχάνουμε στο κοινωνικό σύστημα και αποτυγχάνουμε να φροντίσουμε επαρκώς τους λιγότερο προνομιούχους. Και έτσι όλα επιστρέφουν πίσω και δεν υπάρχει διέξοδος. Γίναμε μια υλιστική κοινωνία, όπου οι βασικές αξίες της κοινότητας χάνονται, ενώ ο πλούτος είναι συγκεντρωμένος σε μια μικρότερη ομάδα ανθρώπων. Το κόστος της ανώτερης εκπαίδευσης είναι γελοία υψηλό και οι περισσότεροι απόφοιτοι τώρα αντιμετωπίζουν φοιτητικά δάνεια που έχουν χρεωθεί για να σπουδάσουν και αδυνατούν να τα ξεπληρώσουν με ευκολία».

Ο άνθρωπος αυτός, ο κύριος Ιωαννίδης, όλο με εκπλήσσει. Ταξιδεύει παντού, αλλά είναι πάντα προετοιμασμένος στις πολύκροτες δίκες του. Μπορεί να ετοιμάζει την δικαστική του πορεία με τους συνεργάτες του, στα ωραιότατα γραφεία του στο κέντρο της Βοστώνης, ενώ ταυτόχρονα αλλάζει και τη διακόσμηση, να μιλά με πελάτες αλλά να κάνει νοήματα στους ελαιοχρωματιστές για να πετύχουν απόχρωση, να συζητά στα αγγλικά και να απαντά στα τηλέφωνα ελληνικά, να παλεύει με ένα δύσκολο κομμάτι στο μπουζούκι, για να ξεκουραστεί από μια καινούργια διατριβή που γράφει, ή να καταπιάνεται με τη λογοτεχνία αφού έχει ενημερωθεί από διάλεξη για το πως θα εμφυτεύσουν ανθρώπινα κύτταρα σε τεχνητή νοημοσύνη. Ξέρει σ αυτή την ωραία, γεμάτη νέους πόλη που έχει το καλύτερο εσπρέσο και πόσο πρέπει να οδηγήσεις για να φτάσεις στο Καίμπριτζ που έχει τους ωραιότερους μεζέδες απ’ τη Βόρεια Ελλαδα αλλά και ποιο είναι το νέο επιστημονικό επίτευγμα του ΜΙΤ. Τι σκέφτεται τώρα, που έχει γυρίσει από Βουδαπέστη και ετοιμάζεται για Κωνσταντινούπολη; Μα κάτι που έγραφε για το λογοτεχνικό του βιβλίο, ένα κεφάλαιο με τίτλο «Honor». Το διαβάζω λίγο στα αγγλικά. Κάνω μια προσπάθεια, όχι και τόσο καλή να το αποδώσω:

«… Οι σχέσεις αφορούν στην Εντιμότητα. Όσοι δεν τα καταφέρνουν μαζί της, δεν την φέρνουν βόλτα την σπάνια αρετή, δεν έχουν ελπίδα για το πολύ, το αληθινό, το για πάντα, ή το για όσο πιο πολύ γίνεται. Ω, ναι! Όλοι μας, λίγο ή πολύ, την ξεχνάμε, την παραμερίζουμε αυτή την εντιμότητα και γλιστράμε στην ευκολία μας του να αφεθούμε στην οποία ευπάθεια νου ή σώματος. Για εκείνους που κάποτε και με πολύ κόπο κατορθώνουν να βρουν μια κάποια ισορροπία στο να μην ενδώσουν σε προκλήσεις, ή στις απολαύσεις που προσφέρονται με ευκολία, τότε η εντιμότητα ισοδυναμεί με την ειρηνική τους ύπαρξη, τις γήινες προκλήσεις, τις εφικτές προσδοκίες. Οι άλλοι, που δεν βάζουν την εντιμότητα, την τιμή τους, σε προτεραιότητα και δεν αναγνωρίζουν την υπεροχή της απόκτησης της, τότε, καταδικάζουν εαυτούς σε πρόσκαιρη εξαγορά ειδών και κάνουν χαώδη και αβυσσαλέα τα περιθώρια να τους στοιχειώσει η απολυτή ντροπή. Μια τρύπα στο νεροχύτη, πετυχαίνουν, που καταπίνει στροβιλίζοντας βρωμόνερα…»… Πως του φαίνεται; «Λέω καλύτερα να μη το βάλεις» γελάει… Φυσικά γελάει καλύτερα όποιος υπογράφει το κείμενο…

SHARE

Περισσότερα

MORE MAGAZINE